Re: [Gleducar] Fwd: Re: Un trabajo para el software libre en la educación!

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On Wednesday September 22 2004 11:47, Diego Gomez Deck wrote:
> Hola Pupeno,
>
> Siempre me pregunté el motivo de la exagerada fascinación que causa
> discutir de licencias entre programadores, siempre pensé que eso era un
> tema de abogados...

No es fascinación por discutir lisencias. Desde mi posición, yo antes de ser 
programador, me considero individuo libre y por eso, busco usar software 
libre. No hay otra forma de saber si un software es libre o no, más que 
leyendo y poniendo a prueba su licencia.

> > pero como fue la licencia, principalmente, lo que me alejo
> > de Squeak [1], creo que mi palabra es útil aca.
>
> Me resulta, como mínimo, controversial que una licencia te aleje de un
> producto donde tenés todos los fuentes a tu disposición, y todos los
Que tengas los fuentes a tu disposición no significa nada. Sino mirá las 
licencias de Microsoft Share Sources o como se llame.

> Estuve a punto, en aquel email, de meter el ejemplo de la (cerrada)
> empresa Apple, que con sus (cerradas) interfaces de usuario gráficas
> logró que muchísima más gente use los ordenadores allá por mediados de
> los años 80s.  O el ejemplo de la (cerrada) empresa Xerox que desarrolló
> todas las ideas sobre interfaces de usuario gráficas allá por los 70s.
Si queres verlo desde ese punto de vista, por que, si Smalltalk fue 
desarrollado en el año 80 (si, obviamente se venia desarrollando desde antes, 
pero en el 80 alcanzo su madures digamos) no fue realmente acojido por el 
mundo de la computación ? Por que pasaron 24 años y hay que escarbar para 
encontrar información ? Si queres mi opinion, es por que era todo software 
cerrado. Bien es sabido que Xerox fue una de las primeras empresas en 
'cerrar' tecnologia. Si la misma Xerox, y sus drivers cerrados de impresion, 
hasta donde yo se, fue lo que inspiró a Richard Stallman a crear la FSF y 
GNU.

> Estaría muy bien hacer el ejercicio mental de evaluar a cuanta gente se
> le abrieron posibilidades nuevas con esas (cerradas) ideas.
Esto es desviar la cosa... a cuanta gente MAS se le podrian haber abierto MAS 
posibilidades si no hubiesemos caido en un mundo casi 100% propietario en 
cierto momento.

> Que es más importante? Proteger el código o las ideas?
Las ideas, hasta donde yo se, son abiertas de por si. Asi que me concentro en 
proteger el código. Decime de que serviria la 'idea' de Squeak, si no 
tuviesemos el código de Squeak ?

> De no haber sido por las ideas que Xerox desarrolló y Apple ayudó a
> meter en el mercado, hoy no tendríamos ni gnome, ni kde, ni windoze, ni
> x-server, etc, etc y la interface de usuario sería algo tipo una consola
> con texto verde.
Y si no fuera por George Washington toda America seria siendo una colonia ? 
Que alguien halla hecho un avance, no significa que ese avance no hubiese 
ocurrido aunque esa persona/entidad no hubiese estado. Muchas ideas se las 
debemos a Xerox y Apple, la aplicación de las ideas, trabajo arduo tambien, 
se lo debemos a las cientos de personas que día a día meten código en gnome, 
kde, x, etc. No creo que le debamos la interface gráfica a nadie, hubiese 
ocurrido con o sin Xerox y Apple.

> Una cosa interesante es ver como todos los proyectos libre relacionados
> con el desarrollo interface de usuario usan las ideas de Xerox y Apple
> (y en la mayoría de los casos ni siquiera se reconoce) mientras que
> protegen el código fuente.
De nuevo... tal vez sea necesario que venga gente, a rescribir las ideas, en 
forma de código fuente, que tuvieron Xerox y Apple, ya que ellos no 
'liberaron' el código fuente y es necesario reescribirlo. Para mi es una 
perdida de tiempo para la humanidad, pero obviamente, Xerox y Apple tienen 
otras prioridades que la humanidad (como el 99.9% de las empresas, supongo).

> Con respecto a la cláusula de exportación a países con embargo:
>
> La interpretación de que el soft hecho en USA, pero puesto en otros
> países para descargar, no es alcanzado por esa ley es objetada por
> muchísimos abogados y en la práctica no se persigue porque es
> prácticamente imposible de perseguir. Podés leer:
> http://w3.access.gpo.gov/bis/ear/ear_data.html
Gracias (siendo sincero, ahora no voy a leerlo, no tengo tiempo).
Con más razon, que sentido tiene poner restricciones en una licencia cuando 
esas restricciones son aplicadas por ley. Que pasa si la ley cambia ?
Que pasa con el código fuente, no escrito en USA, liberado bajo esa licencia, 
a pesar de no haber estado escrito en USA, tiene que cumplir con las leyes de 
USA aunque nunca pase por ahi ?
A mi lo que me parece es que si una licencia hace mencion a paises y/o 
excepción a paises, esta mal, no tiene sentido que entidades como paises sean 
nombrados en licencias...

> Con respecto a los fuentes:
>
> Los fuentes que son propiedad de Apple fueron removidos del Squeak
> versión 3.8, esa es la versión que sirve de base para la próxima
> versión de Small-Land.

> Squeak es software libre.  Incluso es mucho más libre ya que ataca un
> problema muy poco atacado: El de la usabilidad.
Bue... hasta donde yo se, el software libre es libre por su licencia y no por 
lo que haga o deje de hacer. KDE no es más libre que WindowMaker por tener un 
equipo de gente trabajando en mejorar su usabilidad/accessibilidad.

> Cómo te decía antes: Si tu exportaste software (u otra cosa) a países
> con embargo, la ley de USA te hace cómplice quieras o no, con la
> licencia que quieras utilizar. Las licencias no pueden estar por arriba
> de la ley, y eso es ley en USA.
Creo que la diferencia radica en que una cosa es que la ley de USA me haga 
complice, culpable de un delito, en USA, a que la licencia me haga complice, 
culpable de un delito, en cualquier lugar.
Apuesto a que también soy culpable de muchos otros delitos de otros paises, 
que no tienen jurisdicción sobre mi, por ser, bueno, otros paises en los 
cuales no estoy.
Puede que me este equivocando y no conosco las leyes y convenios a fondo (aca, 
de nuevo, necesitamos un abogado).
Imaginate que grabo, en un CD, Squeak y Gnome (que tiene mucho código escrito 
en USA) y lo mando a Cuba (que es un pais que sufre el embargo de USA).
Para USA, soy culpable por exportar Squeak ? Si, segurisimo que si, fue hecho 
en USA.
Para USA, soy culpable por exportar Gnome ? Si, segurisimo que si, fue hecho, 
en gran parte, en USA.
Para Argentina, soy culpable por exportar Squeak ? Si, creo que si, por que lo 
dice en la licencia de Squeak, estoy rompiedo la licencia de Squeak asi como 
rompo la licencia de Windows si lo copio.
Para Argentina, soy culpable por exportar Gnome ? no se... espero que no... 
sino esta todo mucho peor de lo que yo me imaginaba.
Sinceras preguntas nomas.

> > [1] y algunos otros detalles técnicos, pero eso, yo lo puedo arreglar,
> > la
> > licencia no. De todas formas, esto (alejarme de Squeak) me permitio
> > encontrar
> > a Slate http://slate.tunes.org y eso para mi, fue algo bueno.
>
> Slate está muy bien y promete más, pero está a años luz de tener las
> funcionalidades que Squeak tiene hoy en día.
Si, y Squeak esta a años luz de tener las funcionalides de otras cosas... sin 
embargo, Squeak sigue siendo tecnologicamente superior a la mayoria de todo 
lo que hay por ahi.

> Por otro lado podrías preguntarle a, por ejemplo, Brian Rice (uno de los
> principales desarrolladores de Slate) cuantas ideas el tomó libremente
> de Smalltalk y Squeak.
Y podrias preguntarle, cuanto código fuente pudo tomar de Squeak.

> De nuevo: Protegemos ideas o código?
Yo personalmente protejo la libertad del código (inherentemente se va a 
proteger la libertad de las ideas). 

> Suficiente tiempo invertido hoy en el tema de la licencias, voy a
> ponerme a trabajar.
Igualmente para mi.
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