Re: Protonmail как образец embra ce, extend & extinguish (was: О вольных и невольных враг ах свободного Интернета)

On Sat, 2020-06-13 at 10:07 +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> [email protected] wrote:
> > On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <[email protected]>
> > wrote:
> > > [email protected] wrote:
> > > > ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов
> > > > коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
> > > 
> > > Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.
> > 
> > По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект
> > либо закрывается
> 
> Тут очевидно «без» потеряно — «безуспешный».
> 
> > либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию,
> > либо продаёт личные данные на регулярной основе.
> 
> Так вот и примените ваш опыт к Протонмэйлу.  Что из этого их, по-
> вашему, ждет?

Не представляю даже, зависит от того, кто купит. Если не продадут, буду
приятно удивлён. Хотя через какой период времени уже можно удивляться -
непонятно.

> 
> Напоминаю, что хотя шифрованные письма они более писать не запрещают,
> и забрать и накопленные письма, и тайный ключ у них теперь можно¹,
> давать SMTP+IMAP только за деньги они все еще не стесняются.
> 
> -
> ¹ Да-да, раньше было нельзя.  И изменение, между прочим, есть прямое
> следствие такой штуки, как GDPR, — так что опрессивное
> законодательство тоже бывает полезным.
> 
> > прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю,
> > каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.
> 
> Все верно.  Вот я и рассказываю, что́ можно потерять, сначала сев на
> Протонмэйл, а потом решив от него отказаться.  Можно потерять связь с
> людьми, которые знать не знают и знать ничего не хотят ни про какие
> стандарты шифрования, а задолбили только, что они пользуется «Secure
> Email Based in Switzerland», у которого инфраструктура «resides in
> Europeʼs most secure datacenter, underneath [прости господи] 1000
> meters of solid rock», а вы — нет.

Связь с людьми можно также потерять, если они выложили на свой Гугл
Диск защищённый авторскими правами файл и разослали ссылку (не
обязательно даже через Гугл Почту). Их аккаунт могут заблокировать
навсегда и целиком.
Нужно всегда иметь второй канал связи, можно даже открытый, как форум
или список рассылки.
> 
> Тогда как та же Гуглопочта в этом отношении беспроблемна.
> 
> > > > Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
> > > 
> > > Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то
> > > вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его
> > > и вскрывать нечего — оно открытое.
> > 
> > Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной
> > почты - нет.
> 
> Может быть, не берусь судить.  Даже если принять за аксиому, что он
> не слишком далекий человек — и сам почему-то этого не понимает, то не
> надо сбрасывать со счетов пропаганду еще более враждебно настроенных
> к открытым сетям компаний вроде «Телеграмма» или «Сигнала», которые
> себе тоже имя делают на шифровании.
> 
> > Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты
> > умышленно не афишируют этот факт
> 
> Вы так говорите «крупные», будто противопоставляете им Протонмэйл.
> 
Наверное, я должен был сказать "бесплатные". Я всё-таки не считаю, что
"бесплатный" Протонмэйл может использоваться, как основной ящик. 500 МБ
, 3 папки, 3 ярлыка, несколько фильтров - это не серьёзно.
Тот факт, что для полноценного использования надо заплатить, явно
доносится до пользователя в процессе регистрации.

> > чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже
> > конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.
> 
> Ну, не буду с этим спорить.
> 
> Сообщу только на всякий случай, что из крупных почтовых провайдеров,
> помимо Протонмэйла, пропагандирует PGP https://gmx.com.  Причем
> именно шифрование как всеобщий стандарт, а не как «Secure email: GMX
> is free encrypted mail».
> 
Как-то странно пропагандируют, несколько страниц у них открыл,
описывающих преимущества их ящика, ни на одной не упомянуто ни
"encrypt", ни "PGP"

> Ну и та же Гуглопочта, да и думаю не она одна, вполне умеет в S/MIME
> (для вашего домена, естественно) и никуда этот функционал не прячет.
> 
> > > > и не читает мои письма,
> > > 
> > > Это они вам сказали, да?
> > 
> > Все их клиенты с открытым кодом.
> 
> Да, уже целых полтора месяца как. ;-)
> 
> И как же все-таки прекрасна эта опенсорсная мифология приложенная к
> программам, которые вы даже на уровне установил / обновил / удалил не
> можете толком контролировать, да что там — даже _знать_ вам не
> положено, когда они обновляется.
> 
> В любом случае, что вы в этом «открытом» коде хотели или боялись
> увидеть?
> 
Я не разработчик и тем более не специалист по криптографии. Полагаю,
тот факт, что письма расшифровываются локально, в клиенте - это хорошо.

> > Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества.
> 
> Оценке на предмет _чего_?  Клиент — это программа, исполняющаяся на
> вашей машине.
> 
Оценки [1] были на предмет того, что письма хранятся на сервере в
зашифрованном виде, а сотрудники не имеют возможности их просмотреть,
удалить, изменить. Результаты в открытом доступе не публикуются.
Здесь [2] в первых трёх параграфах это заявлено, и пока никто не
оспорил эти заявления. Повторюсь, я не разработчик, я не могу это
проверить.

> > Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама
> 
> Ну то есть _читают_ они ваши письма, если могут, — как и все
> остальные.  Ч. т. д.
> 
Во-первых, для меня есть разница, читает письма одна из крупнейших
корпораций, пытающаяся продать мне досяток других продуктов и ещё
тысячи товаров с помощью рекламы, или читает одна компания без
привлечения третьих лиц.

Во-вторых, я считаю, что тайна личной переписки в данном случае
сохраняется, т.к. письма анализирует программа, не имеющая доступа в
Интернет, а у 3-х лиц нет доступа к письмам.
И не важно, что письмо лежит не зашифрованным у отправителя.
Он может в данный момент не пользоваться своим правом на тайну личной
переписки, это не значит, что и я должен отказываться от своего.

> > > > и не позволяет это сделать другим.
> > > 
> > > Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим
> > > лицам прочесть сообщение — зашифровать его.
> > 
> > Так и есть.
> 
> Ну да.  Осталось выяснить, что, собственно, пользователь Протонмэйла
> должен для этого сделать?  То есть, допустим, вы хотите отправить
> личное письмо мне, не пользуясь другими юзерагентами, кроме
> фирменного — опишите, пожалуйста, последовательность действий.  Это
> чтобы было с чем сравнить действия, необходимые для отправки
> рекламной листовки вместо письма.
> 
1) добавить вас в Контакты и выбрать
2) открыть "Advanced settings" контакта (1 клик)
3) напротив "Public keys" выбрать "Upload key", загрузить ключ, который
я от вас получил (.asc файл)
4) установить переключатель "Encrypt" в положение "вкл"
5) сохранить изменения

> > > А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с
> > > чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило
> > > у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже
> > > подмяв под себя львиную долю рынка: с невозможности отправлять
> > > шифрованные письма.
> > > 
> > > Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку
> > > вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail,
> > > чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не
> > > шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда
> > > с видного места не убрали.)
> > 
> > Да, и сейчас есть такая возможность.
> 
> Она не просто есть, она в окне написания письма на самом видном
> месте.  А вот поиск публичного ключа у них где?
> 
Поиска публичного ключа нет.

> И кстати-кстати!  Я что-то не вижу, чтобы они даже _вам_, сидящему на
> Протонмэйле, но со своим доменным именем, предлагали слать
> зашифрованные письма без лишних телодвижений.  Ну то есть «замочек»
> около <[email protected]> не отображается.  Это баг чисто в гуе, или они
> и правда пошлют открытое письмо?
> 
Вероятно баг, у меня с другого аккаунта корректно отображается
(вложение), и в FAQ у них это описано.

> использовать _симметричное_ шифрование.
> обзавестись GPG-совместимой программой.

Вот тут у среднестатистического пользователя email и возникают
проблемы.
А пользователь Протонмэйл, допустим, не хочет отправлять открытое
письмо.
По мне, вполне адекватное решение проблемы предлагается.
Ничего страшного не вижу в переходе с одного "бесплатного" продукта
(gmail, оплата личными данными и просмотром рекламы) на другой
(Протонмэйл, пробная версия, затем оплата), даже если получатель так и
останется в Протонмэйле.
Ключевая часть описания с главной страницы: "Easy to Use / Security
without the hassle / ProtonMail can be used on any device without
software install."
> 
> > > > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
> > > > Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это
> > > > продвижением централизованного сервиса
> > > 
> > > А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно
> > > придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace,
> > > extend and extinguish»).
> > > 
> > > И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из
> > > последних остатков открытого интернета: электронную почту.
> > 
> > Если в рамках этой деловой стратегии тысячи пользователей узнают,
> > что их почта ежедневно читается, и есть альтернативы, то пусть
> > пытаются свою стратегию реализовать
> 
> И как же называется эта «альтернатива», про которую узнают миллионы
> (миллионы-миллионы, не тысячи) пользователей от Протонмэйла?  У меня
> складывается стойкое впечатление, что называется она «Протонмэйл», а
> вовсе не «(Open)PGP», а у вас?
> 
Сомневаюсь насчёт миллионов, Протонмэйл на данный момент не удаляет не
активные аккаунты.
Пользователя, который спутал шифрование с анонимностью, создал ящик и
отправил 1 письмо или пачку спама, я таковым не считаю. Таких много.

Кому-то из пользователей покажется, что альтернатива только одна.
А кто-то наберёт в поисковике простейший запрос.
Вы ведь сравниваете цены, когда вам предлагают за что-то заплатить? И в
Интернете обязательно попадаются статьи о том, что можно и не платить,
а сделать своими руками. У меня на третьей странице результат [3] по
запросу "зашифрованная электронная почта" (заметьте, делаю вид, что
хочу готовый продукт), хотя я Яндексом не пользуюсь, может там и
получше выдача.

> > (не думаю, что это получится).
> 
> Да?  А напомните, пожалуйста, какой-нибудь громкий случай, когда EEE-
> атака не получалась, я хотел бы сопоставить.

Не напомню, это чисто субъективное мнение.
В конце концов, какая крупная организация будет хранить всю почту в 1й
географической точке на чужих серверах, когда можно сделать то же самое
в разы дешевле и с бэкапами.
Это так и останется продуктом для журналистов, политической оппозиции.
Хотел бы сказать, что для людей, которым не нравится повсеместный сбор
данных, но таких крайне мало.
> 
> Может быть, когда Гугль и Фэйсбук сначала заручились поддержкой
> грамотных, но чрезмерно доверчивых слоев, приняв XMPP за протокол для
> «Talkʼа» и «Мессенджера» и вступив в федерацию, чтобы потом их
> преспокойно окуклить?
> 
> Или, может быть, когда давеча отдельные товарищи запустили
> собственнический огороженный keys.openpgp.org и решили сыграть на
> DoS-атаке против распределенной сети кейсерверов, чтобы его как
> умолчание для GPG вразрез апстриму непринужденно всосал даже Дебиан?
> 
> > На место Протонмейла придут потом другие
> 
> Да, например, <https://tutanota.com>;, — «the worldʼs most secure
> email service»,  который _вообще_ не позволяет ни отправлять, ни
> получать шифрованные письма — даже платным пользователям, даже через
> третьесторонние юзерагенты (SMTP+IMAP просто нет, криптопротокол
> велосипедный).  Только внутри ихней сети.

Я не изучал всех конкурентов, но с шифрованием ящика есть ещё posteo,
StartMail.
Этот рынок пуст уже не будет.
> 
> Уверяют, что у них уже несколько миллионов пользователей.
> 
> > а пользователи станут умнее.
> 
> Ваши бы слова — да богу в уши...

[1] https://protonmail.com/blog/protonmail-security-contributors/
[2] https://protonmail.com/security-details
[3] http://www.spy-soft.net/shifrovanie-elektronnoj-pochty/