Re: [QD-Filosofia] Excelência vs liberdade

	Como eu disse este não era meu foco, mas, sendo esta uma lista
filosófica, o tema mais geral... mas como você insiste, vamos lá.


Em Wed, 02 Feb 2005 16:06:03 -0200, Ricardo Andere de Mello escreveu:

> se você leu a resposta do klaus no link que você mesmo deu
> (http://www.dbdebunk.com/page/page/806810.htm) saberia que o klaus
> mexe com smalltalk e bancos de dados há muitos anos.

	E...?  Conheço muita gente enganada sobre muita coisa há
muitos anos.


> A equipe dele fez o
> sistema de billing da sky e de outras grandes empresas.

	Eu já trabalhei com bilhetagem e faturamento, devo dizer que
não conheço nenhum sistema de bilhetagem e faturamento
decente... todos que vi até agora funcionam com base no sangue, suor e
lágrimas, não porque sejam bem feitos.


> Ele entende de banco de dados e de OO, o que não acontece do outro
> lado, que só entende de BD... as respostas do fabian Pascal me
> pareceram puramente evasivas, ele não deu uma só resposta decente

	Eu acho que sem você entender o modelo relacional por um lado,
e os problemas específicos de OO com dados por outro, esta conversa
não vai chegar a lugar nenhum... mas vamos lá, em que as respostas
dele são indecentes?


> e a verdade é que ele nem mesmo testou o prevayler! E porquê? Porquê
> ele não sabe programar em OO!!!

	Por acaso é preciso saber programar para entender dados?

	Por acaso é preciso comer ovo podre para saber que está podre?

	Há questões muitso sérias sobre OO e dados.  Mais uma vez te
remeto a _The Third Manifesto_, do Date e do Darwen, e a _An
Introduction to Database Systems_ do Date, e aos sítios
http://dbdebunk.com/ e http://www.thethirdmanifesto.com/, assim como
ao c.d.t.  Devo avisar que o juízo da comunidade de dados sobre o
Prevayler é *muito* severo.


> Tudo que ele se resumiu a dizer é que o Klaus não entendia a
> essência dos BDs, mas tudo que eu digo é que ele entende, e o
> prevayler quebra justamente este paradigma.

	Vai quebrar a cara também.  Aliás paradigma é o tipo da
palavra que ofusca em vez de esclarecer.

	Olha, há 35 anos de pesquisa sobre o modelo relacional, e mais
ainda sobre sistemas de gestão de bases de dados em geral.  Coisas
muito básicas como os requerimentos ACID, controles de transações e
segurança, independência de dados, a teoria dos conjuntos e a lógica
dos predicados, os modelos gerais de dados... é preciso muita
fundamentação para 'quebrar este paradigma', e isso nem o Klaus nem
ninguém mais nem sequer chegou perto de conseguir.

	Só para introduzir: me aponte para uma descrição do modelo de
dados de prevalência.  Se você conseguir, a gente até pode tentar uma
discussão; se não, não adianta nem começar.


> O que o pessoal não se toca é que a programação mudou. Não dá para
> se fazer mais um programa 3D todo em assembly. Novas técnicas existem e
> há um novo jeito de se enxergar as coisas, é como a revirovolta no
> renascentismo, onde começamos a enxergar a perspectiva.

	Renato, administração de dados não é arte, é ciência.  Claro
que tem muito de arte, a modelagem de dados por exemplo de ciência
praticamente só tem o modelo relacional e as formas normais, não é o
suficiente para montar um modelo de dados, e aí a arte entra.  Mas a
base é toda científica, para começar a teoria dos conjuntos e a lógica
dos predicados; para alguém conseguir fazer algo melhor que o modelo
relacional, vai ter de conseguir algo melhor que isso.

	O fato, no frigir dos ovos, é que não há nenhuma
incompatibilidade de OO com o modelo relacional, mas sim com o SQL; e
que os BDOO, incluído aí o Prevayler, são um retrocesso de 35 anos aos
tempos pré-relacionais.


> Bom, eu e outros amigos do klaus também achamos que o tipo de
> propaganda que ele fez é cagada, o prevayler não é banco de dados,
> mas acho que ele quis gerar conflito justamente para chamar a
> atenção, caso contrário isto passaria despercebido.

	Olha, vamos tentar explicar de outra maneira.

	Há uns quinze anos ou mais tem-se tentado criar um SGBDOO.
Até hoje não se conseguiu, visto que Caché e tantos outros chegam
somente a serem bibliotecas, praticamente kits de construção de um
SGBDOO específico para cada aplicação, não exatamente um SGBD
aplicável geralmente.

	Se o Klaus ou qualquer outra pessoa tivesse conseguido fazer
isso, não precisava usar mumbo-jumbo de prevalência ou ficar
comparando com Oracle.  Bastava se colocar.

	Tirando isso, há as famosas camadas de persistência... o
Prevayler é na verdade isso, uma camada de persistência que tenta
fazer o trabalho de um SGBD, mas sendo apenas arquivo...


> Tirando isto, como eu disse, eu conheço três pessoas que trabalharam
> *anos* com bancos de dados e com OO, e elas também dizem que o
> prevayler é legal.

	Há gente há *anos* fazendo bobagem com bases de dados e OO...


> Todas as pessoas que dizem que o prevayler não é legal ou não
> trabalharam nas duas áreas ou simplesmente nem trabalharam.

	Eu sei que pode parecer incrível a um programador, mas dados
não é uma área que dependa somente da experiência.  Há um corpo
teórico, um conjunto de requisitos conceituais.


> E ao invés de falar com as palavras dos outros, porquê você não
> começa a falar com as suas próprias? Estou aqui falando com
> conhecimento de causa, eu usei o software. Você deve mexer bastante
> com banco de dados, e OO? já testou o prevayler?

	Vou parando por aqui... acho que não vai adiantar, porque você
está pensando muito pequeno, em termos de testes, não sabe o que é
arquitetura de sistemas...

	Mas se quiser voltar ao tema original que propus, estamos aí.


-- 
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