Re: [QD-Filosofia] Excelência vs liberdade

ok... vou completar em pvt...

[]s, gandhi

Leandro Guimaraens Faria Corsetti Dutra wrote:

>	Como eu disse este não era meu foco, mas, sendo esta uma lista
>filosófica, o tema mais geral... mas como você insiste, vamos lá.
>
>
>Em Wed, 02 Feb 2005 16:06:03 -0200, Ricardo Andere de Mello escreveu:
>
>  
>
>>se você leu a resposta do klaus no link que você mesmo deu
>>(http://www.dbdebunk.com/page/page/806810.htm) saberia que o klaus
>>mexe com smalltalk e bancos de dados há muitos anos.
>>    
>>
>
>	E...?  Conheço muita gente enganada sobre muita coisa há
>muitos anos.
>
>
>  
>
>>A equipe dele fez o
>>sistema de billing da sky e de outras grandes empresas.
>>    
>>
>
>	Eu já trabalhei com bilhetagem e faturamento, devo dizer que
>não conheço nenhum sistema de bilhetagem e faturamento
>decente... todos que vi até agora funcionam com base no sangue, suor e
>lágrimas, não porque sejam bem feitos.
>
>
>  
>
>>Ele entende de banco de dados e de OO, o que não acontece do outro
>>lado, que só entende de BD... as respostas do fabian Pascal me
>>pareceram puramente evasivas, ele não deu uma só resposta decente
>>    
>>
>
>	Eu acho que sem você entender o modelo relacional por um lado,
>e os problemas específicos de OO com dados por outro, esta conversa
>não vai chegar a lugar nenhum... mas vamos lá, em que as respostas
>dele são indecentes?
>
>
>  
>
>>e a verdade é que ele nem mesmo testou o prevayler! E porquê? Porquê
>>ele não sabe programar em OO!!!
>>    
>>
>
>	Por acaso é preciso saber programar para entender dados?
>
>	Por acaso é preciso comer ovo podre para saber que está podre?
>
>	Há questões muitso sérias sobre OO e dados.  Mais uma vez te
>remeto a _The Third Manifesto_, do Date e do Darwen, e a _An
>Introduction to Database Systems_ do Date, e aos sítios
>http://dbdebunk.com/ e http://www.thethirdmanifesto.com/, assim como
>ao c.d.t.  Devo avisar que o juízo da comunidade de dados sobre o
>Prevayler é *muito* severo.
>
>
>  
>
>>Tudo que ele se resumiu a dizer é que o Klaus não entendia a
>>essência dos BDs, mas tudo que eu digo é que ele entende, e o
>>prevayler quebra justamente este paradigma.
>>    
>>
>
>	Vai quebrar a cara também.  Aliás paradigma é o tipo da
>palavra que ofusca em vez de esclarecer.
>
>	Olha, há 35 anos de pesquisa sobre o modelo relacional, e mais
>ainda sobre sistemas de gestão de bases de dados em geral.  Coisas
>muito básicas como os requerimentos ACID, controles de transações e
>segurança, independência de dados, a teoria dos conjuntos e a lógica
>dos predicados, os modelos gerais de dados... é preciso muita
>fundamentação para 'quebrar este paradigma', e isso nem o Klaus nem
>ninguém mais nem sequer chegou perto de conseguir.
>
>	Só para introduzir: me aponte para uma descrição do modelo de
>dados de prevalência.  Se você conseguir, a gente até pode tentar uma
>discussão; se não, não adianta nem começar.
>
>
>  
>
>>O que o pessoal não se toca é que a programação mudou. Não dá para
>>se fazer mais um programa 3D todo em assembly. Novas técnicas existem e
>>há um novo jeito de se enxergar as coisas, é como a revirovolta no
>>renascentismo, onde começamos a enxergar a perspectiva.
>>    
>>
>
>	Renato, administração de dados não é arte, é ciência.  Claro
>que tem muito de arte, a modelagem de dados por exemplo de ciência
>praticamente só tem o modelo relacional e as formas normais, não é o
>suficiente para montar um modelo de dados, e aí a arte entra.  Mas a
>base é toda científica, para começar a teoria dos conjuntos e a lógica
>dos predicados; para alguém conseguir fazer algo melhor que o modelo
>relacional, vai ter de conseguir algo melhor que isso.
>
>	O fato, no frigir dos ovos, é que não há nenhuma
>incompatibilidade de OO com o modelo relacional, mas sim com o SQL; e
>que os BDOO, incluído aí o Prevayler, são um retrocesso de 35 anos aos
>tempos pré-relacionais.
>
>
>  
>
>>Bom, eu e outros amigos do klaus também achamos que o tipo de
>>propaganda que ele fez é cagada, o prevayler não é banco de dados,
>>mas acho que ele quis gerar conflito justamente para chamar a
>>atenção, caso contrário isto passaria despercebido.
>>    
>>
>
>	Olha, vamos tentar explicar de outra maneira.
>
>	Há uns quinze anos ou mais tem-se tentado criar um SGBDOO.
>Até hoje não se conseguiu, visto que Caché e tantos outros chegam
>somente a serem bibliotecas, praticamente kits de construção de um
>SGBDOO específico para cada aplicação, não exatamente um SGBD
>aplicável geralmente.
>
>	Se o Klaus ou qualquer outra pessoa tivesse conseguido fazer
>isso, não precisava usar mumbo-jumbo de prevalência ou ficar
>comparando com Oracle.  Bastava se colocar.
>
>	Tirando isso, há as famosas camadas de persistência... o
>Prevayler é na verdade isso, uma camada de persistência que tenta
>fazer o trabalho de um SGBD, mas sendo apenas arquivo...
>
>
>  
>
>>Tirando isto, como eu disse, eu conheço três pessoas que trabalharam
>>*anos* com bancos de dados e com OO, e elas também dizem que o
>>prevayler é legal.
>>    
>>
>
>	Há gente há *anos* fazendo bobagem com bases de dados e OO...
>
>
>  
>
>>Todas as pessoas que dizem que o prevayler não é legal ou não
>>trabalharam nas duas áreas ou simplesmente nem trabalharam.
>>    
>>
>
>	Eu sei que pode parecer incrível a um programador, mas dados
>não é uma área que dependa somente da experiência.  Há um corpo
>teórico, um conjunto de requisitos conceituais.
>
>
>  
>
>>E ao invés de falar com as palavras dos outros, porquê você não
>>começa a falar com as suas próprias? Estou aqui falando com
>>conhecimento de causa, eu usei o software. Você deve mexer bastante
>>com banco de dados, e OO? já testou o prevayler?
>>    
>>
>
>	Vou parando por aqui... acho que não vai adiantar, porque você
>está pensando muito pequeno, em termos de testes, não sabe o que é
>arquitetura de sistemas...
>
>	Mas se quiser voltar ao tema original que propus, estamos aí.
>
>
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Ricardo Andere de Mello
Presidente do Quilombo Digital
55 11 3271-7928

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