Re: [ox-de] Re: Nochmal: gesellschaftliche Natur

Hallo El Casi,

Am Tuesday 19 September 2006 23:48 schrieb El Casi:
> Mein subjektiver Eindruck ist, daß in Deiner, Stefan, "sachlichen"
> Art durchaus eine Bissigkeit zum Ausdruck kommt, die sachliche
> Auseinandersetzung be- und verhindert, was dann auch leicht als
> Vermeidungstaktik interpretiert werden kann.

Ok, deine Kritik nehme ich an. An Vermeidung von inhaltlicher 
Auseinandersetzung ist mir nicht gelegen.

> > Du meinst wohl "wo". Aus diesem Satz der o.g. Referenz: "Das
> > Individuum ist daher nicht das gesellschaftliche Wesen, sondern
> > nie etwas anderes als die Einzelinstanz einer Gemeinschaft."
>
> Mir scheint wichtig, in diesem Satz die Unterschiedlichkeit zweier
> Lesarten zu beachten: ``Das Individuum ist ... NICHT DAS
> gesellschaftliche WESEN'' sagt etwas anderes als ``Das Individuum
> IST KEIN gesellschaftliches Wesen''.
>
> Mit anderen Worten (lese ich aus dem zitierten Satz heraus):
> ``Obwohl das Individuum ein gesellschaftliches Wesen ist, ist
> nicht das Individuum das Wesen der Gesellschaft.''

Uh, es geht im Satz also nicht um das "Wesen" des Individuums, wie ich 
es gelesen habe, sondern um das "Wesen" der Gesellschaft? Wenn dem so 
ist, dann war das ein krasses Missverständnis und ich muss mich bei 
Hans-Gert entschuldigen.

Allerdings spricht der zweite Teil des Satz gegen diese Interpretation: 
Nur ungesellschaftliche Individuen sind "nie etwas anderes als ... 
Einzelinstanz(en) einer Gemeinschaft". Und auch der erste Teil - was 
ist die Aussage? Das Wesen der Gesellschaft ist nicht das Individuum??

> Die Aussage, die Gesellschaft mache gar nichts, halte ich für sehr
> einseitig.  Daß sie aus handelnden Individuen besteht ändert an
> der Sache nichts, höchstens an der Perspektive.  Ebenso gut könnte
> man nämlich auch den Spruch vom Tisch wischen ``Stetes Wasser
> höhlt den Stein'' -- denn 'das Wasser' 'macht' gar nichts.  Oder
> gar behaupten: der Mensch bewegt sich gar nicht, höchstens die
> Moleküle, aus denen er zusammengesetzt ist, bewegten sich.

Zwischen Wasser und Stein besteht eine physikalische 
Ursache-Wirkungs-Relation (UWR). Kern meiner Aussage in Bezug auf das 
Verhältnis von Gesellschaft und Indidividuum ist, dass es eine solche 
UWR dort nicht gibt. Das Verhältnis ist ein anderes (bei Interesse kann 
ich das ausführen).

> Wenn für Dich das Wesen des Individuums ein gesellschaftliches
> ist, dann verstehe ich nicht, warum das Individuum etwas machen
> kann, die Gesellschaft aber nicht.  Ist das Machen-Können etwa
> kein wesentlicher Zug des Menschen?

Der Kontext war "Diese Gesellschaft macht krank". Das ist eine als UWR 
formulierte Aussage, gegen die ich geschrieben habe, die ich - wenn du 
es auf der empirischen Ebene sehen willst - widerlegt habe: "Manche 
werden krank, andere nicht."

> Ich verstehe zwar die Vorbehalte, die zu der Protestaussage, die
> Gesellschaft mache gar nichts, führen, glaub ich (-- Vorbehalte
> gegen die Entsubjektivierung / Objektivierung gesellschaftlicher
> Erscheinungen und Vorgänge, letztlich gegen die Fetischisierung
> ``der Gesellschaft'' als so einer Art unpersönlichen allmächtigen
> Großen Bruders oder gar Gottes), aber philosophisch scheint mir
> diese Aussage nicht haltbar zu sein, zumindest solange nicht, wie
> der Begriff der Gesellschaft in Deinen Überlegungen einen nicht
> unwesentlichen Platz einnimmt.

Mir ging es um die Zurückweisung der Aussage im Modus der UWR. 
Das "machen" hatte hier den Platz der "Ursache". Deswegen war mein 
Einwand auch keine (moralisch aufgeladene) Protestaussage.

Was du vielleicht meinst, ist etwas anderes. Ich bin in der Tat der 
Auffassung, dass die Gesellschaft nicht nur passives Medium ist - 
obwohl ich den Begriff manchmal benutze, um die Allgegenwart 
von "Gesellschaft" klarzumachen. Sondern diese unsere Gesellschaft, die 
durch eine über den Wert vermittelte Dynamik gekennzeichnet ist, kann 
man durchaus als "automatisches Subjekt" bezeichnen, wie das Marx zum 
Beispiel getan hat. Er versuchte mit dieser Metapher das verrückte 
Verhältnis von menschlichem Handeln, das diese Gesellschaft erschafft, 
und quasi subjektloser Eigendynamik der Verwertungslogik zu fassen, in 
der die Menschen nur Funktionen in der Dynamik ausführen, von dieser 
also "gesagt bekommen", was sie jeweils zu tun haben, damit der Laden 
läuft. Jede Vereinseitigung dieses verrückten Verhältnisses - wir 
schaffen etwas, das uns beherrscht - geht fehlt. Ich kann weder sagen, 
das wir beliebige Handlungsfreiheit haben, die Gesellschaft "anders zu 
machen", noch, das wir im Sinne einer UWR bloß Unterworfene wären.

Die Lösung dieses Dilemmas ist nur möglich, wenn zwei Bedingungen (der 
Erkenntnis und Praxis) erfüllt sind:
- das Aufbrechen des verrückten Verhältnisses kann nur _historisch_
  gedacht werden (=>Fünfschrittmodell)
- ein Aufbrechen ist nur möglich, wenn der dynamische,
  selbstreproduktive Kern, also die Form der Vergesellschaftung, die Art
  und Weise, wie wir unser Leben gesellschaftlich produzieren,
  qualitativ verändert wird - was für mich heißt, eine neue Form der
  Vergesellschaftung jenseits der Verwertungslogik zu denken und zu
  suchen (=>Keimformdiskussion)

Ich hoffe, dass das in deinen kritischen Augen philosophisch bestehen 
kann - unabhängig davon, ob du das im einzelnen inhaltlich auch so 
siehst.

> > Eine Psychologisierung halte ich genauso inadäquat wie eine
> > informatische Analogiebildung. Trotzdem der Versuch einer
> > Antwort: Das konkret-allgemeine "ich" _ist_ das "je ich". Weil
> > ich vermute, dass diese kurze Antwort - obwohl vollständig -
> > nicht ausreicht, dazu ein paar Erläuterungen.
>
> Also für mich bleibt die Frage auch nach Deinen Erläuterungen
> offen:  denn die Erläuterungen führen diese konkreten Beziehungen
> nicht begrifflich aus, sondern behaupten nur deren Anwesenheit und
> grundlegende Bedeutung.  Damit sind sie aber für mich noch nicht
> ausreichend ``mitgedacht''.

Das ist mir jetzt etwas zu allgemein: Was genau ist für dich offen? 
Meine ganze längliche Ausführung war eine begriffliche - was sonst?

Diese Ausführung besteht beileibe nicht aus Behauptungen, sondern aus 
(trotzdem nur ausschnitthaften) Erklärungen eines bestimmten 
Begründungszusammenhangs. Es kann natürlich sein, dass darin bestimmte 
Erläuterungen nicht klar werden - aber dann frage bitte danach.

> Euren Streit um das Seminar in 
> Hütten, den Du leider ablehnst, finde ich in diesem Zusammenhang
> wirklich interessant, weil das, was Du hier wieder (fast) nur
> schablonenhaft abstrakt geschrieben hast, daran plastisch (in seiner
> Konkretion vorstellbar, greifbar) wird.

Das verstehe ich nicht. Willst du es auf der Ebene des Beispiels erklärt 
haben?

Wenn dem so ist, dann ist damit eine grundsätzliche 
erkenntnistheoretische Problematik angesprochen: Du kannst auf der 
Ebene eines "konkreten" Beispiels nichts erklären. Ein Beispiel kann 
nur vorher Erklärtes, also begrifflich Geklärtes illustrieren. Deswegen 
wäre es notwendig, dass du "auf der Ebene des Begriffs" nachfragst. 
Unsere (HGG/SMz) divergierende Sichtweise auf "Hütten" ist nur Soap.

> > Nö, dazu sag ich nix mehr. Sich unterschiedliche Wahrnehmungen
> > vorzuhalten, bringt gar nichts. Nimm es doch einfach mal hin.
>
> Das versteh ich jetzt gar nicht: worin besteht denn
> Gesell(schaftl)igkeit sonst, wenn nicht in der gegenseitigen
> Mit-Teilung?! (-- zum Beispiel von notwendigerweise
> unterschiedlichen Wahrnehmungen; und in welcher Form auch immer?)

Für uns Menschen besteht der Kern der Gesellschaftlichkeit darin, dass 
wir in einer Möglichkeitsrelation (und nicht UWR) zur Gesellschaft 
stehen. Diese schließt ein, auch "nein" sagen zu können - und das tue 
ich an der Stelle. Der Grund dafür ist, dass ich diverse 
Rechtfertigungs- und reziproke Vorwurfsrunden für nicht sinnvoll halte. 
Ich habe meinen Eindruck geschildert und Hans-Gert seinen - und gut ist 
es (erstmal).

Ciao,
Stefan

-- 
Start here: www.meretz.de
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: [email protected]