Re: [ox-de] Frithjof Bergmanns Freiheitsbegriff

Hallo HGG,

Hans-Gert Gräbe wrote:
> war zwar schon vor einer Ewigkeit (genauer: 26 Tagen) Thema, aber
> vielleicht auch meine 2ct dazu.
>
> PS: Wär's nicht langsam Zeit, die Modeartion wieder abzustellen?

Ja, ich wüsste nichts, was dafür spricht, sie weiter laufen zu lassen.


> Christian Siefkes wrote:
>>Ja, aber andersrum wird ein Schuh draus: Zwänge, Sachzwänge ebenso wie
>>gesetzliche, können die Freiheit der Menschen beschränken. Bergmanns
>>Argumentation ist ja gerade, dass die Gesellschaft Freiheit nicht
>>gewähren, sondern nur einschränken kann. ...
>
> Freiheit ist m.E. - wenigstens in dem von Bergman thematisierten Sinne -
> eine relationale Kategorie und stellt ein Verhältnis *innerhalb* der
> menschlichen Gemeinschaft dar. Davon würde ich zunächst mal die
> Diskussion um Sachzwänge trennen, insoweit sie ihre Quelle außerhalb
> dieser menschlichen Gemeinschaft haben, denn die sind auf einer anderen
> kausalen Ebene zu behandeln. Weiters kann ich mit "die Gesellschaft" nix
> anfangen, weil dabei die andere Seite des Verhaltnisses, was ja immer
> konkrete Menschen sind, aus dem Blick gerät.
>
>>Diese Einschränkungen möglichst zu reduzieren ist eine wesentliche
>>_Voraussetzung_ dafür, dass Menschen frei sein _können_, auch wenn es
>>natürlich nicht garantiert, dass sie es dann auch _sind_
>
> Das halte ich dann für weitgehend absurd, weil es letztlich postuliert,
> dass weniger Gesellschaft mehr Freiheit bedeutet.

Das wäre absurd, aber das ist da ja grade _nicht_ gemeint -- nicht umsonst ist
hier ja nicht von "Gesellschaft", sondern von "Einschränkungen" (d.h. Zwängen,
egal ob gesetzliche oder Sach-) die Rede. Und dass eine Reduzierung solcher
Einschränkungen gerade _nicht_ "mehr Freiheit _bedeutet_", sondern nur eine
nützliche (aber weder hinreichende noch unbedingt nowendige) _Voraussetzung_
für Freiheit ist, steht in meinem Text auch schon drin.

> Im Potsdamer Manifest findet sich die nette Frage "wie haben wir diese
> Freiheit zu verstehen, wenn sie nicht die törichte Freiheit sein soll,
> das Falsche zu tun?" Meine Antwort darauf in den CC-Thesen lautete "...
> Vereinigung von Freiheit und Gleichheit in einer brüderlichen
> Assoziation vernetzter, selbstbestimmt agierender Produzenten, in
> welcher Gleichheit und Freiheit gerade durch Verschiedenheit der
> Kompetenzen und die Fähigkeit zum Eingehen verlässlicher Bindungen
> garantiert sind. In diesem Sinn bedingen sich Freiheit und Gleichheit
> gegenseitig und heiligen zugleich die Würde des Menschen."

Bla.

> Also "Freiheit = Fähigkeit (in einem komplexen Verständnis von innerer
> und äußerer Bedingtheit) zum Eingehen verlässlicher Bindungen", die von
> Gesellschaft nicht nur eingeschränkt, sondern auch befördert werden kann.

Freiheit ist eine Fähigkeit?!

>>(die Gesellschaft kann genauso wenig dafür sorgen, dass alle Menschen
>>frei sind, wie dass alle Menschen glücklich sind -- sie kann beides
>>nur erschwerden, und das sollte sie nicht tun).
>
> Du scheinst Gesellschaft nur als etwas dich Behinderndes denken zu
> können.

Nein, keineswegs.

>>Ja, aber dabei entscheidest du ja doch immer selbst, dass du dich an die
>>Empfehlung des/der anderen hälst ...
>
> Es geht nicht darum, *dass* du entscheiden darfst, sondern *wie* du
> entscheidest.

Freiheit ist, sich so zu entscheiden, wie HGG für richtig hält?
I don't think so ;-)

Ciao
	Christian

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