Re: [ox-de] Request for Comments: Die Peer-Ökonomie

Hallo Stefan,

Stefan Meretz schrieb:
>>>> HGG: Insbesondere kommen mir Fragen der
>>>> Verantwortungsübernahme, der Umgang mit "gebrochenen
>>>> Versprechen" usw. - kurz, die ganze Thematik von Buch 2 des BGB
>>>> - zu kurz. Will ich hier aber erst mal nicht weiter ausführen.
>>> Christian: das Bürgerliche Gesetzbuch scheint es dir ja angetan 
>>> zu haben ;-) Aber natürlich ist das bürgerliche Recht aus den
>>> Notwendigkeiten des Kapitalismus entstanden, und wird mit diesem
>>> zusammen auch wieder verschwinden...
>> HGG: Nun, ganz so mechanisch sehe ich das nicht. Aber um's ins 
>> Konkrete zu wenden: Deine Reputation - als zentrale Kategorie in
>> deinem Text - ist (m.E.) vor deine allem akkumulierte Fähigkeit,
>> Versprechen auch zu halten, besonders vielleicht dann, wenn du eine
>> Task ersteigert hast. Wenn du die dann in den Sand setzt ... Auch
>> ist mir nicht klar, wie das bei deiner Auktion funktioniert, ob da
>> jede(r) für alles mitbieten darf oder offensichtlicher Fake
>> irgendwie aussortiert wird.
> Aufgaben werden nicht "ersteigert", sondern bei einer bestimmten 
> Gewichtung übernimmst du die Aufgabe oder lässt es bleiben. Eben um 
> solche Fakes zu vermeiden.

Ich scheine mich nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben. Also mal ein 
Beispiel - Klo putzen als unangenehme und deshalb über Auktion 
versteigerte Arbeitsaufgabe. Ob das Wort "Auktion", das Christian 
explizit verwendet, wie von dir ausgeführt, nicht angemessen ist, mag 
dabei zunächst dahingestellt sein.

Also Klodienst für Oktober (4 Termine) ist zu ersteigern. Zu den 
angegebenen "weighted hours" will's keiner machen. Also wird [Durch wen? 
Mit welchen Konsequenzen?] der Faktor L_k (Formel A.1, t=k für "Klo 
putzen") hochgesetzt, sagen wir wie auf einem Schieberegler. Alle 
schauen gebannt auf den Regler und ich (Person A) habe mir vorgenommen, 
dass ich bei L_k=1.47 zuschlage und das Kloputzen übernehme.  Leider hat 
B bereits bei 1.45 zugeschlagen und den ersten Termin übernommen, obwohl 
alle wissen, wie der das Klo putzt mit seinen zwei linken Pfoten. Ich 
schlage bei 1.47 für den zweiten Termin zu.

Und es kam, wie es kommen musste. B hat wieder nur das allernötigste 
gemacht [Gibt es für die einzelnen Tätigkeiten Qualitätsstandards und 
Service Level Agreements? Wer legt die ggf. fest und kontrolliert sie?] 
Kurz, ich musste das Klo zwei Stunden schrubben statt der veranschlagten 
einen Stunde [Was wird mit L_k multipliziert? Die wirkliche Zeit? Die 
durchschnittliche Zeit? Wenn letzteres, wie kann ich geltend machen, 
dass Kloputzen nach B mehr Zeit braucht als normal? Wem gegenüber?]

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was schon in These (2) der 
Zusammenfassung meines Arbeitswertpapers steht: "Auf dem Markt treffen 
sich damit nicht 'Produkte voneinander unabhängig betriebner 
Privatarbeiten' (MEW 23, S. 87), sondern gesellschaftliche Produzenten."

Und wenn du 'Markt' durch 'Auktionsplatz' ersetzt, dass sind wir bei 
Christians Modell. Die Tasks sind in keiner Weise unabhängig 
voneinander, auch wenn es "geschulte Warenmonaden" gar nicht anders 
denken können. Aber besser als Robert Kurz kann ich das Phänomen auch 
nicht beschreiben.

> Das ist eine Leerstelle: Wie sieht die Verwaltung und Verfügung der 
> Stunden aus? Aber zu deinem Beispiel: A und B haben in der Regel direkt 
> nichts miteinander zu tun. Es geht hier nicht um Kauf und Verkauf. So 
> etwas wie Vertragsschulden gibt es nicht (es sei denn auf einer 
> wirklich persönlichen Ebene des Versprechens wie heute auch schon). Ob 
> es eine Art Kredit geben kann (Entnahme ohne ausreichenden Beitrag), 
> müsste das Projekt bzw. der Verteilungspool entscheiden.

"müsste das Projekt bzw. der Verteilungspool entscheiden" - spannende 
Perspektive. Ich frag mich, wie die das machen. Sorry, aber das ist nun 
wirklich Fetisch pur. Und komm mir bitte nicht mit der "Vollversammlung 
der Kommune" als Antwort - das skaliert nicht, wie der Informatiker 
sagt. Wenigstens nicht auf solche Dimensionen von Projekten, die 
Christian explizit im Auge hat.

>> Das sind die peanuts, die leichten Fälle. Es geht nicht primär um
>> "Vertrauensverstöße oder schwere Unzuverlässigkeit", sondern um den
>> Umgang mit der *prinzipiell* nicht zu vermeidenden Multioptionalität
>> von Zukunft. Das Hauptproblem der heutigen Versprechen ist ja, dass
>> sie erst morgen eingelöst werden.
> 
> Du sprichst die Frage der Revision von Zusagen an. Ja, es braucht einen 
> Mechanismus, sich aus Zusagen zurückziehen zu können. Gerade wenn es 
> keine Zwangsmittel mehr gibt wie wir sie heute kennen, ist es 
> entscheidend, solche Regulationen von vorneherein vorzusehen.

Ich halte das nicht für eine bedauerliche Ausnahmesituation, sondern für 
den Regelfall. Und auch nicht um die Frage, Zusagen nur abzuwickeln, 
sondern es geht viel zentraler um die Modifizierbarkeit von Zusagen. 
Weil nämlich Absprachen nur so präzise sein können wie die heutigen 
Vorstellungen über das Morgen.

Und bereits in *dieser* Gesellschaft gibt es verschiedene Wertformen 
(Wertformen im Sinne meines Arbeitswertpapers verstanden - füge ich 
hinzu) für verschiedene solche Situationen: Etwa den Werkvertrag, wo 
vorher Umfang und "weighted hours" genau festgelegt werden und das ganze 
(für ihn wahrscheinlich überschaubare) Risiko auf der Auftragnehmerseite 
liegt. Oder aber Aufrechnung nach Aufmaß oder Stundenlohn - der 
"weighted factor" wird festgelegt und dann mit dem vorab nicht 
überschaubaren Materialeinsatz oder Arbeitsaufwand (im ersten Fall in 
Stückeinheiten, im zweiten Fall in Arbeitsstunden) multipliziert. 
Insofern war Christian nicht sehr erfindungsreich, was die Formen 
anbetrifft - *diese* Gesellschaft ist da schon bedeutend 
erfindungsreicher gewesen.

>> Nun, ob der so peinlich ist oder nicht schlicht meine These (3)
> 
> Die lautete:
> "Web 2.0 is a new playground for MWW - the Male Western White."
> 
> Du sprichst damit das Thema Gender usw. an. 

Oh, Gender ist da nur das M. Und vielleicht hat es ja auch nicht mal so 
viel mit Gender zu tun, sondern unmittelbarer mit dem Dauerthema von 
u.a. Roswitha Scholz. Ob das in die Hülse "Gender" passt?

> Btw. Web 2.0 hat nur entfernt mit Peer-Ökonomie zu tun. Also nix mit 
> deiner vierten These: "Web 2.0 is a big leap towards communism". 

Hinweis auf These (0), in der Web 2.0 als Begriff im Kontext der vier 
Thesen gefasst ist.

Siehe auch http://www.oekonux.de/liste/archive/msg12635.html
sowie Original und kommentierte deutscher Ãœbersetzung, 
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/CSSW07

> Das ist in der Tat eine Kernfrage: Sind die gewichteten Stunden 
> letztlich das Gleiche wie Geld?
> 
> Das spricht dagegen:
> 
> Geld ist Wertausdruck. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, dass 
> im Tausch Arbeitsquanta in den getauschten Produkten vergleicht. Ohne 
> Tausch kein Wert, ohne Wert kein Geld. Oder mit Marx: "Geld als Wertmaß 
> ist notwendige Erscheinungsform des immanenten Wertmaßes der Waren der 
> Arbeitszeit" (Kapital, 109)

Ich finde es immer wieder toll, wie bei dir die Dinge selbst agieren: 
"Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das(s) im Tausch 
Arbeitsquanta in den getauschten Produkten vergleicht." Marx nannte das 
- glaube ich - Fetisch oder so. Ich denke (noch immer), dass es die 
Menschen selbst sind, die vergleichen, dass also die Menschen in einem 
solchen Verhältnis stehen usw. Und wenn ich mal Holgers These vom 
7.9.2007 "Wert realisiert sich im Tausch" (du hattest ihr nicht 
widersprochen) mit der - hoffentlich auch bei dir noch geltenden - 
Marxschen Annahme kopple, dass es sich dabei um irgendeine Form von 
Arbeitsaufwandrechnung  handelt, die sich in diesen Zahlen manifestiert, 
dann habe ich schon 80% der Wertform dieser Gesellschaft auf dem Tisch 
(allerdings in ihrer Realisierung zwischen unternehmerisch tätigen 
Subjekten, nicht aus der Lohnarbeiterperspektive!).

Tausch - füge ich sicherheitshalber hinzu - wie es Holger dort meinte, 
nicht in der Form "Gut gegen Gut", sondern "Gut gegen Geld", hier: 
Dienstleistungsgut (Klo putzen) gegen Gutschrift auf meinem 
Stundenkonto. Dass es in der spezifischen Form des Ersteigerns 
geschieht, ist da vollkommen zweitrangig.

> Das spricht dafür:
> 
> Gewichtete Stunden vermitteln Beiträge und Entnahmen. Sie fungieren we 
> Geld als "Zirkulationsmittel" (so heisst das im Fall des Kapitalismus).

Ich würde es eher Verrechnungseinheit nennen, das wird m.E. dem 
Charakter des "gesellschaftlichen Verhältnisses" gerechter. Hier 
"zirkulieren" die "weighted hours" ja nur als Bits zwischen den Konten 
der Teilnehmer.

> Gewichtete Stunden können kumuliert werden und geleistete Anstrengungen 
> als eine Art "Schatz" horten. Im Unterschied zur kapitalistischen 
> Ökonomie wird mit der Schatzbildung der "Zirkulation" jedoch kein Wert 
> entzogen, sondern sozusagen unentgolten vorgeschossen -- also genau der 
> umgedrehte Fall, was die Auswirkung angeht (insofern eigentlich auch 
> kein Pro-Argument).

Das verstehe ich nicht.

So viel mal eben zu deinen Kommentaren.

Viele Grüße, hgg

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