Re: [ox-de] Einladung zum Peer-Ökonomie-Wochen ende in Hiddinghausen

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<Debatte>
<people>
<person id="CS" name="Chrsitian Siefkes" email="[email protected]"/>
<person id="HGG" name="Hans-Gert Gräbe" email="hgg-/a/s/[email protected]"/>
<person id="SMz" name="Stefan Meretz" email="stefan.meretz-/[email protected]"/>
<person id="FN" name="Franz Nahrada" email="[email protected]"/>
</people>

<comment id="CS" date="2007-09-20">

<link url="http://www.keimform.de/2007/09/20/request-for-comments-die-peer-oekonomie"/>

Der große Text, an dem ich das letzte Dreivierteljahr gearbeitet habe, ist
fertig. Es geht um die Frage nach dem Potenzial der _peer production_ -- der
Art und Weise wie Freie Software und Freie Inhalte produziert werden. Wir
wissen, dass diese neue Produktionsweise von großer Bedeutung ist, wenn es um
Software und Inhalte geht -- Erfolgsgeschichten wie die von GNU/Linux, Apache
oder der Wikipedia sprechen hier eine deutliche Sprache. Aber ist diese
Produktionsweise nur für Informationsgüter relevant? Oder hat sie das
Potenzial für mehr, möglicherweise für eine Umwälzung der _gesamten_
gesellschaftlichen Produktion?

Die Ergebnisse meiner Überlegungen liegen jetzt unter dem Titel "From
Exchange to Contributions: Generalizing Peer Production into the Physical
World" vor. Gedacht war das Ganze als längerer Artikel, aber aufgrund der
Komplexität des Themas ist schließlich ein kleines Buch draus geworden!

Hier der Ankündigungstext:

<cite>
A new mode of production has emerged in the areas of software and content
production. This mode, which is based on sharing and cooperation, has spawned
whole mature operating systems such as GNU/Linux as well as innumerable other
free software applications; giant knowledge bases such as the Wikipedia; a
large free culture movement; and a new, wholly decentralized medium for
spreading, analyzing and discussing news and knowledge, the so-called
blogosphere.

So far, this new mode of production--peer production--has been limited to
certain niches of production, such as information goods. This book discusses
whether this limitation is necessary or whether the potential of peer
production extends farther. In other words: Is a society possible in which
peer production is the primary mode of production? If so, how could such a
society be organized?

Is a society possible where production is driven by demand and not by profit?
Where there is no need to sell anything and hence no unemployment? Where
competition is more a game than a struggle for survival? Where there is no
distinction between people with capital and those without? A society where it
would be silly to keep your ideas and knowledge secret instead of sharing
them; and where scarcity is no longer a precondition of economic success, but
a problem to be worked around?

It is, and this book describes how.
</cite>

Den kompletten Text des Buches kann man als PDF
<link url="http://www.peerconomy.org/text/peer-economy.pdf"/> herunterladen
(125 Seiten). Eine verkleinerte 2-up Version
<link url="http://www.peerconomy.org/text/peer-economy.2-a4.pdf"/> (je 2
Seiten auf einer, 62 Seiten) gibt es auch. Der Text darf gemäß den Bedingungen
der Creative Commons NonCommercial-ShareAlike-Lizenz weitergegeben und
bearbeitet werden.

Aber auch bis dahin freue ich mich schon über Feedback, Kritik und
inspirierte Diskussionen. Wenn mein Buch zum Nachdenken darüber führt, dass
eine postkapitalistische Ökonomie längst mehr nicht so utopisch ist, wie es
vielleicht scheint, dann hat es sein Ziel erreicht.
</comment> <!-- end CS 2007-09-20 -->

<comment id="HGG" date="2007-10-06">
Sehr interessanter Text, der natürlich noch viele Fragen offen lässt, so dass
ich davon ausgehe, dass er ein Zwischenergebnis in der Selbstverständigung
ist. Insbesondere kommen mir Fragen der Verantwortungsübernahme, der Umgang
mit "gebrochenen Versprechen" usw. - kurz, die ganze Thematik von Buch 2 des
BGB - zu kurz. Will ich hier aber erst mal nicht weiter ausführen.
</comment> 

<comment id="CS" date="2007-10-08"> 
Das Bürgerliche Gesetzbuch scheint es dir ja angetan zu haben ;-) Aber
natürlich ist das bürgerliche Recht aus den Notwendigkeiten des Kapitalismus
entstanden, und wird mit diesem zusammen auch wieder verschwinden...
</comment> 

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
Nun, ganz so mechanisch sehe ich das nicht. Aber um's ins Konkrete zu wenden:
Deine Reputation - als zentrale Kategorie in deinem Text - ist (m.E.) vor
allem deine akkumulierte Fähigkeit, Versprechen auch zu halten, besonders
vielleicht dann, wenn du eine Task ersteigert hast. Wenn du die dann in den
Sand setzt ... Auch ist mir nicht klar, wie das bei deiner Auktion
funktioniert, ob da jede(r) für alles mitbieten darf oder offensichtlicher
Fake irgendwie aussortiert wird.
</comment> 

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Aufgaben werden nicht "ersteigert", sondern bei einer bestimmten Gewichtung
übernimmst du die Aufgabe oder lässt es bleiben. Eben um solche Fakes zu
vermeiden.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
Ich scheine mich nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben. Also mal ein
Beispiel - Klo putzen als unangenehme und deshalb über Auktion versteigerte
Arbeitsaufgabe. Ob das Wort "Auktion", das Christian explizit verwendet, wie
von dir ausgeführt, nicht angemessen ist, mag dabei zunächst dahingestellt
sein.

Also Klodienst für Oktober (4 Termine) ist zu ersteigern. Zu den angegebenen
"weighted hours" will's keiner machen. Also wird [Durch wen? Mit welchen
Konsequenzen?] der Faktor L_k (Formel A.1, t=k für "Klo putzen") hochgesetzt,
sagen wir wie auf einem Schieberegler. Alle schauen gebannt auf den Regler und
ich (Person A) habe mir vorgenommen, dass ich bei L_k=1.47 zuschlage und das
Kloputzen übernehme.  Leider hat B bereits bei 1.45 zugeschlagen und den
ersten Termin übernommen, obwohl alle wissen, wie der das Klo putzt mit seinen
zwei linken Pfoten. Ich schlage bei 1.47 für den zweiten Termin zu.

Und es kam, wie es kommen musste. B hat wieder nur das allernötigste gemacht
... 
</comment>  

<comment id="CS" date="2007-10-17">
Du denkst wieder in der Geldlogik statt in der Logik des Beitragens, deshalb
macht dein Beispiel so nicht viel Sinn. Um es mal zu konkretisieren: es geht
um Beiträge -- ich muss also z.B. 9 Gewichtete Stunden (GS) pro Woche zu dem
Projekt bzw. Verteilungspool beitragen, um die Dinge zu kriegen, die ich haben
will.

9 GS entspricht bei Gewichtungsfaktor 1.45: 6h 12min Kloputzen, bei Faktor
1.47 sind's 6h 7min. Ob diese 5min pro Woche für mich den Unterschied machen?
Wohl kaum.

Realistischer dürfte etwa folgendes Szenario sind: momentan trage ich meine 9
GS als Softwareentwickler bei. 

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Ah ja. Das war mir zum Beispiel nicht klar, dass es auch GS gibt für die
Sachen, die Spaß machen. Um auf 9 GS zu kommen, müsstest du allerdings
realiter 90 Stunden die Woche arbeiten, denn der Faktor bei dieser beliebten
Tätigkeit steht leider gerade bei 0.1. Ist eigentlich auch Faktor 0 - zero -
möglich? Oder gar negative Faktoren?
</comment>

Programmieren ist ziemlich beliebt und steht bei Faktor 0,5. Ich muss also
wöchentlich 18h beitragen und bin damit etwa die halbe Woche beschäftigt. Da
ich ein fauler Mensch bin und nichts dagegen hätte, mehr Zeit mit
Am-Strand-Liegen und Im-Park-Spezierengehen zu verbringen, behalte ich immer
mal die hochgewichteten Aufgaben im Auge.  Bislang hat mich aber noch nichts
so recht überzeugt und auch Kloputzen* zum Faktor 1.45 kann mich nicht
begeistern -- 6:12h für "so ne Scheiße" sind mir immer noch zu viel.

(* Realistischerweise vermutlich eher Klos+Bäder putzen, oder Putzen
überhaupt. Aber egal... )

Ich melde mich also nicht und Bernd kriegt zunächst den Job. Wenn es so ist,
wie du schreibst, würde sich das Projekt zwar vielleicht gleich entscheiden,
ihm die Aufgabe lieber nicht anzuvertrauen und sie weiter ausgeschrieben zu
lassen, bis sich jemand geeigneteres findet. 

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Ah ja. Bernd darf nicht mitbieten. Findet Bernd natürlich extrem ungerecht,
vor allem, weil es ja beim letzten Mal gar nicht seine Schuld war ... Sagt
er. Brauchen wir also noch ein Gericht - na gut, vielleicht reicht eine
Schiedskommission wie in der DDR für solche Fälle üblich war?
</comment>

Aber nehmen wir an, die Hygiene-Beauftragte (Bereichsmaintainerin) entscheidet
sich, ihm eine Chance zu geben.

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Oh, noch ein Posten. Was maintaint die Dame? Legt sie ans Kloputzen ihre
eigenen Maßstäbe an oder allgemeine oder sind die eigenen die allgemeinen,
weil sie die jede Woche anlegt? Wird gesichert, dass das immer mit rechten
Dingen zugeht? Wer kontrolliert die Kontrolleure - oder muss das nicht sein?
</comment>

Schnell stellt sich raus, dass das so keinen Sinn hat, und Bernd kehrt zu
einer anderen Aufgabe zurück. (Zu dieser Entscheidung kann es auf verschiedene
Weise kommen: entweder Bernd ist selbst unglücklich über seine schlechte
Arbeit; oder die andere piesacken ihn wegen der dreckigen Klos, bis er die
Nase voll hat; oder die Hygiene-Beauftragte teilt ihm freundlich, aber
entschieden mit, dass er sich eine geeignetere Tätigkeit suchen möge.)

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Das hat natürlich nur im Innenverhältnis einer "Kooperationseinheit" Sinn.
Wenn Bernd die Brötchen backen soll und nach einiger Zeit festgestellt wird,
dass er das nicht packt, müsst ihr alle erst mal auf den Hungerast. Hier sind
übrigens noch mehrere subtile Momente drin über Arbeiten, Termine, Material
usw., die ich erst mal ausspare.
</comment>

Die Aufgabe ist also wieder frei und beginnt, da sich niemand meldet, weiter
zu steigen. Da mich Faktor 1,45 noch nicht überzeugen konnte, dürfte es bei
1,47 oder 1,5 nicht viel anders aussehen, aber da sich niemand findet und das
Gewicht noch weiter steigt, werde ich nachdenklich. Bei 1,8 stelle ich fest,
dass ich damit meine wöchentlichen Beiträge in 5 Std. erledigen kann -- das
kann ich an einem langen Nachmittag hinkriegen und habe den ganzen Rest der
Woche für mich. Das überzeugt mich: ich bewerbe mich erfolgreich um die
Aufgabe und erfülle sie ab sofort zur allgemeinen Zufriedenheit -> Happy End
:-) (bis es mir irgendwann langweilig wird und ich mich wieder nach was
anderem umschaue).

Eine Komplikation, die sich in der Praxis noch ergibt, ist dass der Umfang
einer Aufgabe nicht unbedingt meinen Bedürfnissen entspricht. Wenn ich im Team
arbeiten, kann ich mir die Arbeit vielleicht so aufteilen, dass ich genau auf
meine benötigten x Std komme, aber bei kleinen Aufgaben, die eine/r alleine
übernimmt, dürfte es selten genau hinkommen. Im geschilderten Beispiel nimmt
das Kloputzen vielleicht nur 4 Std. pro Woche in Anspruch -- 4h zum Faktor 1,8
entspricht 7,2 GS, damit allein habe ich meine Beiträge also noch nicht ganz
abgedeckt (1,8 GS/Woche fehlen noch). Um das zu lösen, könnte ich mich
z.B. umgucken, ob ab und zu noch anderswo Klos zu putzen sind. Aber nehmen
wir, es ist mir ganz recht, wenn ich den Kontakt zu meiner vorigen
Programmiererpraxis nicht ganz verliere. Ich mache also erstmal in 4
intensiven 10-Stunden-Tagen das Programm fertig, an dem ich gerade sitze --
40h zum Faktor 0,5 zählen als 20 GS, somit habe ich dann also erstmal für 11
Wochen meine Ruhe. Wenn die rum sind, kann ich dann alle paar Monate mal
wieder eine Programmieraufgabe von ähnlichem Umfang übernehmen, um so die
benötigten 1,8 GS/Woche für einige Monate wieder abzudecken.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
... Und es kam, wie es kommen musste. B hat wieder nur das allernötigste
gemacht [Gibt es für die einzelnen Tätigkeiten Qualitätsstandards und Service
Level Agreements? Wer legt die ggf. fest und kontrolliert sie?]

<comment id="CS" date="2007-10-17">
Anforderungen werden logischerweise von dem Projekt festgelegt das die Aufgabe
definiert. Und wenn du eine Aufgabe nicht zur Zufriedenheit des Projekts
bzw. der jeweils Zuständigen erledigst, wirst du sie kaum dauerhaft übernehmen
können, ...
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
"Dauerhaft" setzt die Wiederholbarkeit der Tätigkeit voraus. Service Level
Agreements sind natürlich nicht innerhalb eines Projekts interessant, sondern
zwischen Projekten in einem Pool. Und wenn die Aufgabe nicht zur Zufriedenheit
gelöst ist, dann fehlt ja aktuell trotzdem was, auch wenn ich hoch und heilig
verspreche, dass ich beim nächsten Mal ... oder ihr mich beim nächsten Mal
nicht lasst.

Das generelle Problem, dass sich Anforderungen über die Zeit auch ändern
können und am Ende was anderes benötigt wird als am Anfang vereinbart, ist da
noch gar nicht adressiert.
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-17">
... sondern wirst dich dann eben nach etwas anderem umgucken müssen, das
deinen Fähigkeiten besser entspricht. (Da die Arbeit nur aufgeteilt wird,
musst du keine Angst haben, dass nichts für dich übrig bleibt und du
"arbeitslos" wirst -- die anderen haben ja gar kein Interesse daran, "dir die
Arbeit wegzunehmen", weil sie dann nur mehr tun müssten als notwendig.)

Ob man dann, wenn man, wie Bernd, eine Sache gemacht und verpfuscht hat, sie
trotzdem anerkannt bekommt oder nicht, wird vermutlich von verschiedenen
Faktoren abhängen (v.a. davon, wie sehr man gepfuscht hat ;-) ). Zunächst
dürfte das Projekt entscheiden, aber Bernd kann sich ja beschweren, ... 
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Ah ja. Bei wem? Mit welchen (möglichen) Konsequenzen? 
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-17">
... wenn er sich ungerecht behandelt fühlt -- da werden sich also
gesellschaftliche Normen dessen, was üblich ist, entwickeln.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Normen müssen in konkreten Fällen *angewendet* werden. Wie gesagt, das alles
geht - nach der Theorie der "small worlds" - relativ einfach auf Zuruf in
einer überschaubaren Kooperationseinheit mit bis zu 150 Leuten. Skaliert aber
eben nicht, weil alle diese Prozesse institutionalisiert werden müssen, wenn
diese Dimension überschritten wird.
</comment>

(HGG 2007-10-13 cont.) Und es kam, wie es kommen musste. B hat wieder nur das
allernötigste gemacht ...  Kurz, ich musste das Klo zwei Stunden schrubben
statt der veranschlagten einen Stunde [Was wird mit L_k multipliziert? Die
wirkliche Zeit? Die durchschnittliche Zeit? Wenn letzteres, wie kann ich
geltend machen, dass Kloputzen nach B mehr Zeit braucht als normal? Wem
gegenüber?]

<comment id="CS" date="2007-10-17">
Beides geht, wie ich im Mathe-Anhang erwähne ("actual or estimated time").
Ich würde davon ausgehe, dass die Abrechnung nach real benötigten Stunden
üblicher sein wird, unter anderem weil sie für besonderen Situationen wie du
sie nennst besser geeignet ist ("heute ist mal mehr zu tun, weil...") und weil
sie es mir einfacher macht, verschiedene Aufgaben zu vergleichen, auch wenn
ich "Newbie" bin.

Alternativ kann das ausschreibende Projekt aber auch einen erwarteten
Stundenumfang schätzen und mir dann nur genau diese Zeit anrechnen, egal ob
ich tatsächlich länger oder kürzer gebraucht habe. Dann muss ich allerdings,
wenn ich mich um Aufgaben bewerbe, meine _eigene_ Schätzung zugrunde legen --
wenn eine Aufgabe offiziell als 1 Std. anerkannt wird, ich aber davon ausgehen
muss, dass ich tatsächlich 2 Std. brauchen werden, ist sie für mich erst mit
Gewichtungsfaktor 3,0 so attraktiv wie sie andernfalls (wenn die reale Zeit
gemessen würde) schon mit Faktor 1,5 wäre (in beiden Fällen kriege ich 3 GS
anerkannt).
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Für alles, was du hier an konkreten Problemen beschreibst, gibt es in den
Konzept Regelungsvorschläge. Deren Charakteristikum ist die direkte
Konfliktregulation zwischen den Menschen und Projekten -- und nicht über
Abstraktionen. Menschen haben ein bestimmtes Ansehen (Reputation), was mit
darüber entscheiden wird, ob jemand darin vertraut, dass zugesagte Arbeiten
auch erledigt werden -- gerade bei personalen Dienstleistungen. Und: Nein, es
gibt keine abstrakten Sanktionen, etwa auf der Basis von Recht -- so zumindest
Christians Vermutung.
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-14">
Außerdem ist das Projekt, das die Aufgabe braucht, ja nicht gezwungen mit dir
zusammenzuarbeiten -- wie bei heutigen Peer-Projekten gehe ich davon aus, dass
Projekte Beiträge bzw. die Leute, die bereit sind, sie zu erbringen, ablehnen
können. Für das Projekt hat es einerseits Nachteile, übertrieben pingelig zu
sein, da dann das Gewicht der Aufgabe weiter steigt und somit (weil diejenige,
die die Aufgabe schließlich übernimmt, deshalb weniger beitragen muss) alle
anderen etwas mehr beitragen müssen.  Andererseits bringt es auch nichts,
Aufgaben blindlings an jemand zu übergeben, der sie schließlich wieder
zurückgeben muss, weil er sie nicht hinkriegt, oder der sie nur so erledigt
dass niemand was mit anfangen kann.

Insofern werden sich da die Projektmitglieder in ihrem eigenen Interesse um
einen vernünftigen Trade-off bemühen -- weder allzu pingelig noch allzu
naiv-unkritisch.
</comment> 

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
Und wenn du 'Markt' durch 'Auktionsplatz' ersetzt, dann sind wir bei
Christians Modell. Die Tasks sind in keiner Weise unabhängig voneinander, auch
wenn es "geschulte Warenmonaden" gar nicht anders denken können. Aber besser
als Robert Kurz (Verweis auf seinen Text "Der Unwert des Unwissens") kann ich
das Phänomen auch nicht beschreiben.
</comment> 

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was schon in These (2) der
Zusammenfassung meines Arbeitswertpapers steht: "Auf dem Markt treffen sich
damit nicht 'Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten' (MEW
23, S. 87), sondern gesellschaftliche Produzenten."
</comment> <!-- end HGG 2007-10-13 -->

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Erstens halte ich die Aussage für falsch, in deiner Absicht, den Kapitalismus
als pubertäre Form für eine Freie Gesellschaft figurieren zu lassen aber
nachvollziehbar, und zweitens sehe ich keinen Zusammenhang zu oben.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-17">
Und damit sind wir dann schon bei der zweiten Frage zum Fetischkapitel, das ja
in einer arg verquasten Sprache geschrieben ist und damit (mir) deutlich
macht, dass Marx da selbst noch nicht so ganz mit sich im Reinen war. Bleibt
zu fragen, ob nach über 150 Jahren ein paar Voraussetzungen, die Marx dort
implizit reingesteckt hat, sichtbarer geworden und vielleicht auch zu
hinterfragen sind.

Und das sind für mich wenigstens die folgenden:
(1) Die Ausführungen orientieren sich daran, dass das Aufwandsmaß seiner Natur
    nach ein Zeitmaß sei - ich spare mir, hier zum x-tem Mal (MEW 42, S. 592)
    zu zitieren;

(2) Die Ausführungen sind primär aus der Lohnarbeiterperspektive geschrieben -
    "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch" sowie die Verdammung jeglichen
    unternehmerischen Handelns sind die analytischen Konsequenzen, die sich im
    Traditionsmarxismus zu dicken blinden Flecken gemausert haben.

(2) führt dann zu Formulierungen wie der folgenden:
"So war es nur die Analyse der Warenpreise, die zur Bestimmung der Wertgröße,
nur der gemeinschaftliche Geldausdruck der Waren, der zur Fixierung ihres
Wertcharakters führte. Es ist aber ebendiese fertige Form - die Geldform - der
Warenwelt, welche den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeiten und
daher die gesellschaftlichen Verhältnissen der Privatarbeiter sachlich
verschleiert, statt sie zu offenbaren. Wenn ich sage, Rock, Stiefel
usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter
menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins
Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf
Leinwand - oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert - als
allgemeines Äquivalent beziehn, erscheint ihnen die Beziehung ihrer
Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser
verrückten Form."

Mit den "Produzenten von Rock, Stiefel usw." ist aber ganz klar die
Lohnarbeiterperspektive eingenommen, während der "gemeinschaftliche
Geldausdruck der Waren" den - wie auch immer zustande kommenden -
Preisfestsetzungen der Unternehmer entspringt, die (m.E. ganz sicher - siehe
die Ausführungen zu roten und grünen Stellen im Arbeitswertpaper) einer
anderen Logik folgen.

Dass es sich allerdings bei dem Wertverhältnis um ein ganzheitliches
gesellschaftliches Verhältnis handelt, von dem man nicht einzelne Komponenten
abspalten kann, davon gehe ich aus.  Insofern - Zitat SMz "die drei Funktionen
des Geldes (1. Zirkulationsmittel, 2. Schatz, 3. Kapital) von Marx" und Zitat
CS "wie sieht's also bei Beiträgen (gewichteten Stunden) mit den drei von
Stefan erwähnten Funktionen des Geldes aus? 1. ja, 2. jein, 3. nein" - Eine
solche selektive Auswahl des "best of" kann es m.E. in einem praktischen
Kontext nicht geben, allein möglicherweise eine andere Dynamik. 

<comment id="CS" date="2007-10-18">
Was ist denn das für ein Bullshit? Weil ein Ei drei Funktionen haben kann (man
kann es essen; man kann ein Huhn draus ausbrüten; man kann es jemand an den
Kopf werfen) sind also keine Dinge vorstellbar, die nur eine oder zwei dieser
Funktionen haben?
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Dein "Ei" hier ist das Geld, nicht das gesellschaftliche Verhältnis. Ist das
nicht genau der Geldfetisch, dem du hier aufsitzt?
</comment>

Und das lassen auch die Gleichungen in meinem Arbeitswertpaper erhoffen. Das
"freie Spiel der Marktkräfte" führt aber immer zur Lösung mit dem betragsmäßig
größten Eigenvektor, so wie es immer nur die wahrscheinlichste der möglichen
Zukünfte vorbereitet. Alles andere bedarf außerökonomischer Restriktionen, um
in einen stabilen Modus derselben ökonomischen Gesetze bei einem anderen
Eigenwert zu kommen - die sicher auch den infrastrukturellen
Reproduktionsbedingungen einer "Peer-Ökonomie" entspringen können.

Aber dazu wären eher diese äußeren Existenzbedingungen einer "Peer-Ökonomie"
aufzuklären als die inneren Bewegungsgesetze. Deshalb auch meine Frage nach
den Prämissen der Peer-Ökonomie. Und eine hat Christian dankenswerterweise
sehr deutlich formuliert: 
<cite>Jeder solche "Kooperationseinheit" ist schließlich nichts anderes als
ein "Arbeits-Aufteilungs-System": die für die Produktion der von den
Teilnehmenden gewünschte Arbeit wird unter den Teilnehmern _aufgeteilt_, und
zwar in einer Weise die für alle akzeptabel sein sollte. Die Teilnehmenden
dieser Kooperationseinheit haben von _außerhalb_ geleisteter Arbeit aber
nichts -- die Arbeit, die aufgeteilt werden muss, wird dadurch nicht
weniger. Deshalb wirst du in einer _anderen_ "Kooperationseinheit" geleistete
Arbeit normalerweise nicht importieren können.</cite> 

Deine Brötchen musst du also mitbringen. Wird Benni aber traurig sein.

<comment id="CS" date="2007-10-18">
Häh? Einige backen die Brötchen, andere tragen auf andere Weise bei. Bzw. im
Rahmen eines Verteilungspools gibt es einige Projekte, die Bäckereien
organisieren; wenn du Brötchen willst, kriegst du welche und trägst im
Gegenzug zu einem Projekt deiner Wahl etwas bei, so dass die Arbeitsbelastung
für die anderen dadurch nicht größer wird.

Hast du mein Buch überhaupt gelesen??
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Hast du Zweifel daran? Nun, den Anhang scheine ich doch zumindest gelesen zu
haben, bin ja der Einzige hier, der bisher über die L_k raisonniert hat.

Ich verstehe allerdings überhaupt gar nicht, auf welcher Skale du dein Modell
ansiedelst, ob Peerökonomie ein einziges (dann sicher nicht allzu) großes
Projekt nur mit Innenverhältnissen erfasst oder aber ein Netzwerk von
Projekten, wo dann auch was über Außenperspektiven, Außenverhältnisse zwischen
Projekten etc. gesagt werden müsste.

*Vor* den Brötchen hast du von "Kooperationseinheit" als
"Arbeits-Aufteilungs-System" gesprochen, also eine reine Innenperspektive
aufgemacht (und auch im Text habe ich nichts anderes gefunden). Und da
"Brötchen" hier Synonym für den Zugriff auf externe Ressourcen (z.B. zur
Erhaltung der vitalen Funktionen als Voraussetzung fürs Programmieren) steht,
hab ich halt die Metapher verwendet, um auf die Autarkie - <cite>Deshalb wirst
du in einer _anderen_ "Kooperationseinheit" geleistete Arbeit normalerweise
nicht importieren können.</cite> - hinzuweisen, die du in deiner Antwort
explizit postuliert hast. Nun sprichst du auf einmal von einem "Projektpool",
also möglicherweise eher von einem selbstähnlichen Prinzip. Was aber dann
andere Fragen aufwirft, denn dein Innenverhältnis einer "Kooperationseinheit"
setzt entscheidungs- und verantwortungsfähige Subjekte voraus, die ab Stufe
Zwei erst zu konstituieren wären. Wer spricht für die "Kooperationseinheit"
der Brötchenbäcker, wenn es mit anderen Projekten aus dem Pool was
auszuhandeln gilt? Wie verbindlich kann er oder sie überhaupt agieren mit
"tausend Primadonnen" im Rücken?
</comment>
</comment> <!-- end HGG 2007-10-17 -->

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
... Wobei das Problem ja oft ist, dass alle wissen, der schafft das nicht,
allein der Betroffene selbst ... Kurz, Verantwortungsfähigkeit und deren
Reproduktion ist schon ein Topic, der mir bei dir zu kurz kommt. BGB Teil 1
halt. Muss man ja nicht so lösen wie dort, aber lösen muss man's schon.

Und es gibt viele gute und schlechte Gründe, ein Versprechen nicht einzuhalten
oder einhalten zu können. Man muss sich ja nicht von vornherein überhoben
haben, sondern die Umstände gestalten sich halt anders als gedacht, erwartet,
das Unerwartete tritt ein. Zukunft ist halt in vielen Dimensionen offen. Kann
ja mal passieren, und wenn es bei einer konkreten Person nicht zu oft
passiert, ist es ja auch nicht schlimm. Blöd halt nur, wenn du (Person A)
jemand (Person B) was versprochen hast, wobei du dich drauf verlassen hast,
dass ein anderer (Person C) sein Versprechen dir gegenüber einhält. Und wenn
das Kind im Brunnen liegt, dann will es keiner gewesen sein und den letzten in
der Kette beißen die Hunde. Diese Art von Schuldverhältnissen, also das
Abwickeln von "Exceptions", muss auch irgendwie behandelt werden. BGB Teil 2
halt. Ich nehme mal an (du hast dazu nix geschrieben), dass B dann was dagegen
hat, dass A die "weighted hours" in voller Höhe gutgeschrieben bekommt und A
einen Teil des Defizits C "in Rechnung stellen" will. Dass sich
Schuldverhältnisse also irgendwie auf die Rechnungslegung auswirken.

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Das ist eine Leerstelle: Wie sieht die Verwaltung und Verfügung der Stunden
aus? Aber zu deinem Beispiel: A und B haben in der Regel direkt nichts
miteinander zu tun. Es geht hier nicht um Kauf und Verkauf. So etwas wie
Vertragsschulden gibt es nicht (es sei denn auf einer wirklich persönlichen
Ebene des Versprechens wie heute auch schon). Ob es eine Art Kredit geben kann
(Entnahme ohne ausreichenden Beitrag), müsste das Projekt bzw. der
Verteilungspool entscheiden.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
... "müsste das Projekt bzw. der Verteilungspool entscheiden" - spannende
Perspektive. Ich frag mich, wie die das machen. Sorry, aber das ist nun
wirklich Fetisch pur. 

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
???  Ja, was wie getan oder gelassen wird, entscheiden die Peer-Projekte. Das
ist das Grundcharakteristikum des Vorschlages: Es gibt keinen Ort (keine
Instanz), wo das vorentschieden oder vorgegeben wird. Gerade diese soziale
Entscheidungsfähigkeit ist das Gegenteil eines Fetischs.
</comment>

Und komm mir bitte nicht mit der "Vollversammlung der Kommune" als Antwort -
das skaliert nicht, wie der Informatiker sagt.  Wenigstens nicht auf solche
Dimensionen von Projekten, die Christian explizit im Auge hat.

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Dann lies bitte den Abschnitt 5.6. "Decision Making"
</comment>
</comment> 

BGB Teil 3 braucht dann Eigentum, um diese Schuldverhältnisse zu besichern,
dass nicht eine(r) dauernd "weighted hours" abgezogen bekommt bis er (oder
sie) tief in den roten Zahlen ist. Streng genommen ist in dieser Gesellschaft
nur jemand mit positivem Wert-Saldo (in einem hier nicht näher explizierten
Sinn) überhaupt schuldfähig. Wie das bei dir funktioniert, welche Bremse da
eingebaut ist, ob es so was wie Insolvenz gibt, wie sich das auf die
Gesamtrechnung auswirkt, all das habe ich nicht wirklich begriffen.

<comment id="CS" date="2007-10-14">
Das kann man nicht pauschal beantworten, weil Projekte sich eben entscheiden
werden müssen, ob sie bereit sind, Beiträge als "vorgeschossen" zu betrachten,
von denen sie nicht genau wissen können, ob sie später tatsächlich erbracht
werden. Letztlich ist das eine Vertrauensfragen, daher schätze ich, dass
Projekte solche Vorschüsse "ohne Ansehn der Person" entweder gar nicht oder
nur in begrenztem Umfang, dessen Verlust sie verkraften könnten, vergeben
werden. Mehr ist natürlich immer möglich, wenn die anderen dir als Individuum
vertrauen, sie nicht hängenzulassen.
</comment>
</comment> <!-- end HGG 2007-10-09 -->

<comment id="CS" date="2007-10-08">
Der Umgang mit "gebrochenen Versprechen" wird in einer Gesellschaft wie ich
sie beschreibe wohl eher so aussehen wie heute schon im privaten Bereich, wo
man ein Versprechen kaum vor Gericht einklagen würde. Wo aber
Vertrauensverstöße oder schwere Unzuverlässigkeit natürlich Konsequenzen
haben. Insbesondere werden Menschen, die sich so verhalten, wahrscheinlich
zunehmend Schwierigkeiten haben, andere Menschen zu finden, die bereit sind
mit ihnen zusammenzuarbeiten. Was in einer Gesellschaft, die auf Kooperation
basiert, natürlich durchaus unangenehm sein kann...

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
Das sind die Peanuts, die leichten Fälle. Es geht nicht primär um
"Vertrauensverstöße oder schwere Unzuverlässigkeit", sondern um den Umgang mit
der *prinzipiell* nicht zu vermeidenden Multioptionalität von Zukunft. Das
Hauptproblem der heutigen Versprechen ist ja, dass sie erst morgen eingelöst
werden.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Du sprichst die Frage der Revision von Zusagen an. Ja, es braucht einen
Mechanismus, sich aus Zusagen zurückziehen zu können. Gerade wenn es keine
Zwangsmittel mehr gibt wie wir sie heute kennen, ist es entscheidend, solche
Regulationen von vorneherein vorzusehen.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
Ich halte das nicht für eine bedauerliche Ausnahmesituation, sondern für den
Regelfall. Und auch nicht um die Frage, Zusagen nur abzuwickeln, sondern es
geht viel zentraler um die Modifizierbarkeit von Zusagen. Weil nämlich
Absprachen nur so präzise sein können wie die heutigen Vorstellungen über das
Morgen.

Und bereits in *dieser* Gesellschaft gibt es verschiedene Wertformen
(Wertformen im Sinne meines Arbeitswertpapers verstanden - füge ich hinzu) für
verschiedene solche Situationen: Etwa den Werkvertrag, wo vorher Umfang und
"weighted hours" genau festgelegt werden und das ganze (für ihn wahrscheinlich
überschaubare) Risiko auf der Auftragnehmerseite liegt. Oder aber Aufrechnung
nach Aufmaß oder Stundenlohn - der "weighted factor" wird festgelegt und dann
mit dem vorab nicht überschaubaren Materialeinsatz oder Arbeitsaufwand (im
ersten Fall in Stückeinheiten, im zweiten Fall in Arbeitsstunden)
multipliziert. Insofern war Christian nicht sehr erfindungsreich, was die
Formen anbetrifft - *diese* Gesellschaft ist da schon bedeutend
erfindungsreicher gewesen.
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-14">
Das sind Dinge, die die Menschen im Rahmen eines Projekts/einer Zusammenarbeit
werden regeln werden. Spätestens wenn es zum Konflikt kommt (dann müssen sie
sich mit dem Problem auseinandersetzen, ob sie wollen oder nicht), aber du
sagst, macht es Sinn das schon vorher zu regeln, um Stress zu vermeiden.

Solchen Selbstorganisierungsprozessen kann und will ich nicht vorgreifen, aber
grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass einerseits Zusagen immer
revidierbar sein müssen (nur weil ich etwas ein paar Wochen oder Monate mache,
heißt ja nicht, dass ich es auch in einigen Jahren noch machen will),
andererseits ich den anderen immer genügend Vorwarnzeit geben sollte, um
Alternativen zu organisieren. Wenn ich als Pilot oder Fluglotse arbeite und im
verabredeten Moment einfach nicht auftauche, so dass ein Flug oder gar mehrere
ausfallen, werden die anderen zu recht stinkig sein -- das dürfte dann zu
jeder Menge "flaming and shunning" und vielleicht sogar zu meinem Ausschluss
aus dem Projekt führen (vielleicht einigen wir uns auch auf andere Sanktionen,
z.B. ich erkläre mich bereit, als Wiedergutmachung so-und-so viele Stunden
zusätzlich beizutragen, um den Ausschluss abzuwehren).

In der Praxis werden die Konflikte vermutlich selten so heftig ausfallen, dass
gleich der Ausschluss im Raum steht, denn es könnte ja immer auch passieren,
dass du unverschuldet ausfällst (z.B. wegen Krankheit oder Unfall). Das
Projekt braucht für solche Fälle also sowieso einen Alternativplan (etwa einen
Notdienst), der auch dann greift, wenn du mutwillig wegbleibst. Das dürfte den
berechtigten Ärger über dich zwar nicht abwenden, aber doch mildern.
</comment>
</comment> <!-- end CS 2007-10-08 -->

<comment id="HGG" date="2007-10-06">
Ich fände es deshalb spannend, einmal die impliziten Voraussetzungen deines
Ansatzes zu explizieren. Dabei muss man ja nicht gleich so weit gehen wie
Robert Kurz in seinem Aufsatz "Der Unwert des Unwissens", in dem er sich
bekanntlich (u.a.) mit dem Oekonux-Theoriekontext auseinandersetzt.
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-08">
Auch wenn ich mir mit Ernst Lohoff und Stefan Meretz inhaltlich keineswegs
einig bin: "Auseinandersetzung" trifft es wohl nicht ganz. Dafür müsste Kurz
schließlich inhaltliche Argumente bringen, das tut er aber höchstens in 5%
seines Textes. Über den peinlichen Rest wollen wir lieber den Mantel des
Schweigens hüllen...
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
Auch du bleibst mit deinem Auktionsmodell mit "weighted hours" bei einem
Zeitmaß, obwohl das vollkommen unnötig ist. Denn das Ergebnis kannst du in VBE
(= Vollbeschäftigteneinheiten), VZÄ (= Vollzeitäquivalenten) oder UHU's
messen, weil es stets nicht auf die absolute Größe der "weighted hours",
sondern nur auf deren Quotienten untereinander ankommt (siehe etwa deine
Formeln (A.7) und (A.10)). Dann muss aber der Skalierungsfaktor auch kein
Skalar sein, sondern kann schlicht die Dimension VE/h (VE =
Verrechnungseinheit) haben. Oder noch deutlicher: "weighted hours" ist nix
anderes als die Abrechnung der Arbeitsleistung in Geldform. Mit der Dynamik
*dieses* Abrechnungsmodells hast du die ganze Wertvergesellschaftung also
wieder durch die Hintertüre am Hals.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Das ist in der Tat eine Kernfrage: Sind die gewichteten Stunden letztlich das
Gleiche wie Geld?

Das spricht dagegen:

Geld ist Wertausdruck. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, dass im
Tausch Arbeitsquanta in den getauschten Produkten vergleicht. Ohne Tausch kein
Wert, ohne Wert kein Geld. Oder mit Marx: "Geld als Wertmaß ist notwendige
Erscheinungsform des immanenten Wertmaßes der Waren der Arbeitszeit" (Kapital,
109)
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
Ich finde es immer wieder toll, wie bei dir die Dinge selbst agieren: "Wert
ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das(s) im Tausch Arbeitsquanta in den
getauschten Produkten vergleicht." Marx nannte das - glaube ich - Fetisch oder
so. 
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Richtig, you got it: Fetisch. Marx fand das auch "toll", seine Liebungsworte
dafür war "gespenstisch" und "verzaubert". Das verrückte ist nur, dass du (und
ein paar andere, die mir das auch schon schrieben), offensichtlich meine
_Darstellung_ für den Fetisch halten und nicht die _Sache_ selbst. So wurde
und wird Marx immer wieder gelesen: Als ob der Fetisch etwas ist, auf den man
reinfallen könne, wenn man nicht klug genug ist, ein Schein, den man als
Kluger durchschauen und _damit_ los werden könne.
Dem ist aber nicht so. Man kann ihn durchschauen, aber dennoch nicht bloß
erkennend loswerden, weil es sich um eine "objektive Gedankenform"
handelt. Ich muss ihn befolgen, ob ich ihn durchschaue oder nicht.

Wenn du aber den Fetisch in seiner Wirkung schlicht (weg-) bestreitest und
behauptest, es handle sich nicht "um gesellschaftliche Verhältnisse der
Sachen" (Kapital 1, 87), sondern -- etwa weil du das durchschaust -- doch um
Verhältnisse der Personen, dann hast du es in der Tat nicht verstanden.

In dieser Einschätzung bestärkt mich auch deine Aussage, dass direkt soziale
Entscheidungen der wahre "Fetisch" seien (s.o.). Deine Welt steht auf dem
Kopf: Du denunzierst direkt-soziale Strukturen wie im Peer-Konzept beschrieben
als fetischistisch und rechtfertigst umgekehrt die realen Fetischverhältnisse
in der warenproduzierenden Gesellschaft als "überhaupt nicht schlimm" (deine
letzte Mail).

Da du mir Umgekehrtes vorhältst, wird eine weitere Diskussion nichts bringen,
wir können dies (mal wieder) nur als Differenz fixieren.
</comment>

<comment  id="HGG" date="2007-10-17">
"So wurde und wird Marx immer wieder gelesen" - nun, es tröstet mich, dass ich
da nicht allein auf weiter Flur bin. Ob das mit dem "reinfallen" dem
entspricht, was dieses ominöse Passivum ("wird gelesen") dort bei Marx
rausliest, sei dahingestellt bei meiner ersten Feststellung - nämlich, dass es
offensichtliche Differenzen zwischen der Meretzschen und der Gräbeschen
Interpretation (auch) dieses Marxschen Gedankens sind.

Ob die Meretzsche die "wahre" ist und es für einen Dialog (so überhaupt
gewünscht) - Hinweis auf die Passage zu Ruben - hilfreich ist, die Rubensche
oder Gräbesche auf diese Weise als Abweichungen, wovon auch immer, zu
kennzeichnen - auch das sei dahingestellt.

Zum Glück sind die Marxschen Aussagen über den Fetisch überschaubar, so dass
sich jede(r) selbst ein Bild machen kann - als zentral ist wohl der
entsprechende Abschnitt 4 in (MEW 23, Kap. 1) zu betrachten, den ich hier mal
als bekannt voraussetze, da er ja auch online gut verfügbar ist, etwa unter
<link url="http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm"/>

Zentral deshalb, weil Band 1 bekanntlich die älteste originär Marxsche
Behandlung des Gegenstands enthält, während die späteren Kapitalbände von
Engels aus früheren Marxschen Entwürfen compiliert wurden.

Auch das "Rätsel des Geldfetischs" als "das sichtbar gewordne, die Augen
blendende Rätsel des Warenfetischs" (ebenda, S. 108) - nach mehreren Seiten
quantitativer Überlegungen, was denn "x Ware A = y Ware B" bedeutet - wird auf
diese Textstelle zurückgeführt. Ehe es im 3. Kapitel dann endgültig um das
"Maß der Werte" geht.  Wobei ich mit Ruben mitgehe, dass Marx beim "Rätsel des
Geldfetischs" selbst der Wirkung des Fetischs aufsitzt, denn das "Rätsel" hat
eine (für mich) einfache Auflösung: Geld ist *keine* Ware, sondern eine
Verrechnungseinheit. Und zwar schon allein deshalb, weil Geld keinen
Gebrauchswert (in einer m.E. einzig sinnvollen Semantik) hat - kein
menschliches Bedürfnis unmittelbar zu befriedigen vermag.

Womit wir bei der Frage mit dem "reinfallen" sind. Marx macht im
Fetischkapitel selbst vor, worauf es ankommt - eine Differenz zwischen der
realweltlichen Wirkung und deren theoretischer Reflexion zu machen, also
hinter ein oberflächliches Erscheinungsbild zu kommen, welches den
Alltagsverstand prägt.

"So stellt sich der Lichteindruck eines Dings auf den Sehnerv nicht als
subjektiver Reiz des Sehnervs selbst, sondern als gegenständliche Form eines
Dings außerhalb des Auges dar. Aber beim Sehen wird wirklich Licht von einem
Ding, dem äußeren Gegenstand, auf ein andres Ding, das Auge, geworfen."

Ähnlich gilt es, nach meiner Lesart von Marx, bei der Ware *beide*
Perspektiven - die oberflächliche, dingliche, "sinnlich übersinnliche"
Wertbehaftung und das dahinter liegende, sich gesellschaftlich vermittelnde
Arbeitsaufwandsmaß - theoretisch im Auge zu behalten.

"Es steht daher dem Werte nicht auf der Stirn geschrieben, was er ist. Der
Wert verwandelt vielmehr jedes Arbeitsprodukt in eine gesellschaftliche
Hieroglyphe." Sehr verquaste Ausdrucksweise, aber das ist für mich der Kern -
Fetisch heißt, das Medium (hier: das Arbeitsprodukt) für die Botschaft zu
halten.

Wie es für mich weitergeht, das kannst du in meinem Arbeitswertpaper nachlesen
- Wert als dezentrale Aufwandsrechnung, deren vorläufiger Charakter im
Verkaufsakt seine gesellschaftliche Sanktionierung erfährt, so dass sich die
"Hieroglyphe" als Anhängsel der berühmten Göhringschen Tasse Kaffee nach einem
'unzip' als lange Rechnung von zehntausenden Teilen und produktiven Akten
erweist, die mit dem Kaffee und der Tasse alle irgendwie zu tun haben und alle
irgendwann eine Bestätigung erfahren haben. Und die du als Konsument
normalerweise nicht entpackst, als Produzent aber schon teilweise, denn du
musst ja selbst eine satisfaktionsfähige Rechnung erstellen. Kurz, ein in sich
unteilbares gesellschaftliches Verhältnis, weil jede individuelle
Weiterführung einer Aufwandsrechnung der Bestätigung bedarf und sich deshalb
an allen anderen bestätigten und unbestätigten Aufwandsrechnungen orientiert. 
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-18">
Einen Kommentar zu deiner absurden Kapitalismus-Schönrechnerei, auch in deinem
"Arbeitswertpaper", wonach der Profit anscheinend nur eine Entschädigung für
den Arbeitsaufwand des Kapitaleigners ist (weil es ja so _ungemein_ aufwendig
ist, sein Geld zur Bank bzw. zum Vermögensverwalter zu tragen und dort
verwalten zu lassen!), spar ich mir mal...
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-20">
Ich blicke neidvoll auf Menschen, für die so klar ist, was "Schönrechnerei"
und was "Bullshit" ist.

Da wage ich gar nicht dagegen zu halten, dass in jenem Paper ja zunächst eine
Rechnung ganz ohne Kapitalisten gemacht wird und diese erst in der zweiten
Runde "dazugerechnet" werden (mir geht es ja um die Analyse des
Existierenden). Und dass genau in dieser *ersten* Runde, wo es ausschließlich
um die "grünen Punkte" geht, die gesellschaftliche Bedeutung der
Arbeitswertfaktoren deutlich wird als Konflikt zwischen verschiedenen
Lohnarbeiterfraktionen um die Größe des Stücks Kuchen, das sie
abbekommen. Warum sich also der Streik der Lokführer nur in zweiter Linie
gegen das Bahn-Management richtet, in erster Linie aber gegen andere
Lohnarbeiterfraktionen, die vom "Bahnkuchen" abbekommen. Deshalb ist der
Streit *zwischen* den Bahngewerkschaften ja auch so erbittert.

Insofern ist es auch egal, ob du GS als "Gewichtete Stunden" oder "Goldstücke"
dechiffrierst, weil es bei der Verteilung des Kuchens, in meinem Paper genauer
ausgeführt, allein auf die Proportionen *zwischen* den Faktoren
ankommt. Deshalb kannst du auch eine Auktion machen über Klo putzen ohne das
Zeitmaß überhaupt zu tangieren: Wer macht Klo putzen für 16, 17, 18 Punkte
(Batzen, Gschicke, GS oder wie die Regionalwährungen alle heißen - die ja
nicht umsonst *alle* sehr schnell darauf kommen, dass sie so was wie Geld
sind) ... Zuschlag erteilt! Im bürgerlichen Leben heißt diese Art Vertrag
übrigens Werkvertrag, ist also - wenigstens von der Form her - nicht mal was
Neues. Nun ja, "Kapitalismus als pubertäre Form" eben - aber bis zu dieser
meiner Schlussfolgerung musst du ja nicht mitgehen.

Das, was du hier "Kapitaleigner" und ich oben sehr verkürzt "Kapitalist"
genannt habe, heißt bei mir im Text übrigens präziser "Produzent auf eigene
Rechnung" - eine vielleicht doch kleine Differenz. Zumal jener das Geld erst
auf die Bank tragen kann, *nachdem* es "verdient" wurde, also *nach* dem
Tauschakt am Markt, wo sich der Wert realisiert hat.

Im Übrigen findest du bei den Krisisleuten, vor allem dem Meister selbst,
genügend Argumente, warum und inwiefern eine so verkürzte Sicht auf
"Kapitaleigner" antisemitische Elemente eines "raffenden Kapitals" in sich
trägt, und warum das in einer linken Theorie fundamental zu kritisieren
ist. Das zu wiederholen kann ich mir also hier sparen. Nur mal drauf hinweisen
wollte ich.
</comment>

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
(Thread zum Fetisch mit SMz fortsetzend) Ich denke (noch immer), dass es die
Menschen selbst sind, die vergleichen, dass also die Menschen in einem solchen
Verhältnis stehen usw. Und wenn ich mal Holgers These vom 7.9.2007 "Wert
realisiert sich im Tausch" (du hattest ihr nicht widersprochen) mit der -
hoffentlich auch bei dir noch geltenden - Marxschen Annahme kopple, dass es
sich dabei um irgendeine Form von Arbeitsaufwandrechnung handelt, die sich in
diesen Zahlen manifestiert, dann habe ich schon 80% der Wertform dieser
Gesellschaft auf dem Tisch (allerdings in ihrer Realisierung zwischen
unternehmerisch tätigen Subjekten, nicht aus der Lohnarbeiterperspektive!).

Tausch - füge ich sicherheitshalber hinzu - wie es Holger dort meinte, nicht
in der Form "Gut gegen Gut", sondern "Gut gegen Geld", hier:
Dienstleistungsgut (Klo putzen) gegen Gutschrift auf meinem Stundenkonto. Dass
es in der spezifischen Form des Ersteigerns geschieht, ist da vollkommen
zweitrangig.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Ich stimme Holgers These sogar explizit zu.

Sorry, das ist keine Marxsche Annahme, sondern -- wer es gelesen hat, erkennt
es sofort -- eine Rubensche Annahme, die ich anderswo als bürgerliche
Ökonomietheorie bezeichnet habe, mit der ich mich nicht weiter beschäftigen
wolle. Das bleibt auch so: Es gibt genug andere, die das tun, das muss ich
nicht auch noch machen.
</comment>

<comment id="FN" date="2007-10-15">
Möchte nur bestärkend hinzufügen: Arbeitsaufwand wofür?

Ich verstehe den Wert als durchgängiges Kontinuum von Formen (Tauschwert -
Geld - Kapital und so weiter) , die mit immer größerer Vehemenz die
Selbstbewegung des Werts charakterisieren und die ganze konkrete Gesellschaft
seinem Wachstum unterwerfen. Dann merkt doch jedes blinde Huhn, dass jeder
Aufwand gerechtfertigt ist, solange es dem Verwertungszweck dient! Marx hat
die ungeheure Widersprüchlichkeit bemerkt, mit der absolute Sparsamkeit und
absolute Verschwendung in dieser Gesellschaft Hand in hand gehen.

Und es bleibt immer noch die Frage: konnten die Menschen VOR dem Wert ihren
Aufwand nicht abschätzen?

Im Übrigen ein Kompliment an Christian, der erstmals den Versuch unternommen
hat, eine GPL-Gesellschaft als funktionierende zu denken und nicht bloß ihr
Funktionieren abstrakt zu postulieren. Ich kann das derzeit nicht so
nachvollziehen wie ich gerne wollte, merke aber aus Euren Debatten, dass es
endlich um die richtigen Fragen geht. Der Fortschritt erscheint mir ungeheuer
groß, wenn man so will kommt Oekonux hier endlich an seinem Kernpunkt an.....

Mit HGG bin ich aber in dem Punkt einer Meinung, dass es nicht genügt,
abgeschlossene Reproduktionseinheiten theoretisch zu postulieren, man müßte
stofflich - sinnlich ihre Leistungsfähigkeit auf dem gegebenen Niveau der
Produktivkröfte erkunden. Abstrakt gesprochen: es geht - auf der MATERIELLEN
Seite, wohlgemerkt - ins Kleine, und das ist flexibler handhabbar als ein
globales Beziehungsgeflecht. Die Frage ist einerseits wo ist der
Einstiegspunkt für einen Übergang in ein P2P Produktionsmodell, wo "gelingt
der kooperative Kreislaufschluss" (das ist die Gretchenfrage überhaupt) und in
welcher Größe sind sinnvollerweise solche relativ autarken Systeme
denkbar....Wobei natürlich ein holarchisches Prinzip gilt, das heisst solche
Reproduktionseinheiten können (und "müssen") eine Sphäre globaler Kooperation
ausbilden, die auch materielle Aspekte umfasst.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Um Marxsche Rhetorik zu vermeiden, drückt Christian das anders aus.  Während
der Kapitalismus den Markt als "Indirektion" verwendet, um die produzierten
Güter zu verteilen -- wobei vorher gar nicht klar ist, ob sie gebraucht werden
oder gekauft werden können --, verteilt die Peer-Produktion nicht die Güter,
sondern den Aufwand zu ihrer Herstellung. Dabei wird nur das hergestellt, was
auch gebraucht wird - das Verhältnis zwischen Bedürfnissen und Produkten ist
"direkt".

Das spricht dafür:

Gewichtete Stunden vermitteln Beiträge und Entnahmen. Sie fungieren wie Geld
als "Zirkulationsmittel" (so heisst das im Fall des Kapitalismus).

<comment id="HGG" date="2007-10-13">
Ich würde es eher Verrechnungseinheit nennen, das wird m.E. dem Charakter des
"gesellschaftlichen Verhältnisses" gerechter. Hier "zirkulieren" die "weighted
hours" ja nur als Bits zwischen den Konten der Teilnehmer.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Ich bin die drei Funktionen des Geldes (1. Zirkulationsmittel, 2. Schatz,
3. Kapital) von Marx durchgegangen, wie dir vielleicht aufgefallen ist, und
finde die Bezeichnungen auch genauer.
</comment>

Gewichtete Stunden können kumuliert werden und geleistete Anstrengungen als
eine Art "Schatz" horten. Im Unterschied zur kapitalistischen Ökonomie wird
mit der Schatzbildung der "Zirkulation" jedoch kein Wert entzogen, sondern
sozusagen unentgolten vorgeschossen -- also genau der umgedrehte Fall, was die
Auswirkung angeht (insofern eigentlich auch kein Pro-Argument).

<comment  id="HGG" date="2007-10-13">
Das verstehe ich nicht.
</comment>

<comment id="SMz" date="2007-10-14">
Vielleicht stimmt das auch nicht. Vielleicht ist ein Vergleich nicht möglich,
weil es etwas Vergleichbares wie "Zirkulation" in der Peer-Ökonomie nicht
gibt.
</comment>

Richtig problematisch wird es, wenn alte und neue Ökonomie parallel
existieren. Dann können mit wenig Aufwand erzielte Güter aus der Peer-Ökonomie
gegen "wertvolle" Güter oder Geld in der kapitalistischen Ökonomie getauscht
werden, was die Peer-Ökonomie ausbluten würde.

Eine Peer-Ökonomie könnte sich also wiederum in einen ordinären Kapitalismus
umwandeln. Das diskutiert Christian auch und hält es für grundsätzlich
möglich, aber eigentlich für unwahrscheinlich. Unter der Bedingung, dass es
keinen Kapitalismus mehr gibt, kann das stimmen, bei Parallelexistenz jedoch
nicht.
</comment>

<comment id="CS" date="2007-10-14">
Das sehe ich etwas anders. Um zu verstehen, ob Beiträge (gemessen in
Gewichteten Stunden = GS) dasselbe sind wie Geld, muss man die Logik
betrachten, die hinter dem Konzept der Beiträge steht. Nur dann kann man
rausfinden, was in Bezug auf Zirkulierbarkeit, Schatzbildung etc. zu erwarten
ist.

Also erstens die Zirkulierbarkeit: die ist natürlich gegeben, deshalb wollen
wir das ganze ja. (Damit wir arbeitsteilig produzieren können: ich
ko-produziere für andere und sie ko-produzieren im Gegenzug für mich, weil
jede/r von uns unmöglich die Hunderte von Dingen und Diensten selbst und
allein produzieren könnte, die sie/er braucht oder will). Zirkulierbarkeit
besteht aber immer nur innerhalb eines "Kooperationseinheit", also eines
Projekts oder Verteilungspools.

Jeder solche "Kooperationseinheit" ist schließlich nichts anderes als ein
"Arbeits-Aufteilungs-System": die für die Produktion der von den Teilnehmenden
gewünschte Arbeit wird unter den Teilnehmern _aufgeteilt_, und zwar in einer
Weise die für alle akzeptabel sein sollte. Die Teilnehmenden dieser
Kooperationseinheit haben von _außerhalb_ geleisteter Arbeit aber nichts --
die Arbeit, die aufgeteilt werden muss, wird dadurch nicht weniger. Deshalb
wirst du in einer _anderen_ "Kooperationseinheit" geleistete Arbeit
normalerweise nicht importieren können. Die Teilnehmenden werden daran kein
Interesse haben, es dir zu ermöglichen, weil sie dadurch nur ihre eigene
Arbeit entwerten würden -- sie müssten jetzt nämlich zusätzlich zu dem, was
sie selbst haben möchten, auch noch die Dinge produzieren, die du haben
möchtest und für die importierten GS erwerben kannst (während du zunächst gar
nichts beitragen musst, bis die importierten GS verbraucht sind).

Die Zirkulation wird also auf jeweils auf eine "Kooperationseinheit"
beschränkt sein. Wenn sich (wie ich hoffe) die allermeisten Projekte zu einem
nahezu-universeller Verteilungspool zusammentun, wird auch die Zirkulation
nahezu-universell sein -- aber eben nur dann.

Zweitens die Schatzbildung: wieweit kann ich GS (Gewichtete Stunden) horten --
also heute mehr beitragen und dann morgen davon leben? Auch hier muss man die
Logik des "die Arbeit aufteilen" (effort sharing) berücksichtigen: ich will
heute mehr beitragen, aber (noch) nicht mehr konsumieren. Die insgesamt
notwendige Arbeit bleibt also gleich, aber da ich einen etwas größeren Anteil
davon beitrage, haben alle anderen etwas weniger zu tun. Ich habe sie also
zunächst _entlastet_ .

Umgekehrt werde ich die anderen, wenn ich die gespeicherte Arbeit später
abrufe, _belasten_ . Ich will jetzt zusätzliche Produkte abrufen, die auch
noch produziert werden müssen, ohne (jetzt) etwas dafür beizutragen: die
notwendige Arbeit, die unter den anderen aufgeteilt wird, nimmt zu -- alle
anderen haben jetzt etwas mehr zu tun.

Zunächst ist festzuhalten, dass die Arbeit (in GS), die ich vorgeschossen
habe, dieselbe ist die ich später wieder abrufen kann -- ob ich sie heute oder
gestern erbringe, ändert an der Höhe der erforderlichen Beiträge nichts. Ddie
dritte Funktion des Geldes, nämlich die als Kapital, als
sich-scheinbar-selbst-vermehrendes Geld, entfällt in jedem Fall: ich erwerbe
immer nur Güter (egal ob Dinge oder Dienstleistungen), niemals aber die
_Arbeitskraft_ anderer, die ich nützen könnte, um Geld-in-mehr-Geld bzw.
Arbeit-in-mehr-Arbeit umzuwandeln.

Trotzdem ist schon die Schatzbildung nicht unproblematisch, da die anderen dir
gegenüber damit quasi ein Versprechen abgeben, dass sie schlecht auflösen
können. Sie verpflichten sich ja, dir deine vorgeschossene Arbeit später
wieder zurückzugeben, und du wirst erwarten, dass sie dieses Versprechen dann
(Jahre? Jahrzehnte? Jahrhunderte?) später auch einhalten.  Das widerspricht
aber dem oben genannten Grundsatz, dass man Verpflichtungen mit einer gewissen
Vorlaufzeit auch immer wieder auflösen können sollte.

Projektmitglieder, die umfangreiche Schatzbildung erlauben und dann weniger
arbeiten (und sie _müssen_ dann weniger arbeiten, wenn du mehr arbeiten
willst, denn die Summe der Beiträge bleibt ja gleich), im Wissen dafür morgen
mehr arbeiten zu müssen, verkaufen buchstäblich ihre eigene Zukunft -- sie
leben auf Pump. Das könnten sie ja noch machen, aber sie verkaufen damit auch
die Zukunft von allen, die später in die Kooperationseinheit eintreten -- die
Zukunft ihrer Kinder. (Denn die notwendige Beiträge werden ja unter allen
Mitgliedern aufgeteilt -- wenn du also jetzt deine vor Jahren vorgeschossene
Arbeit abrufst, führt das zu Mehrbelastung für alle _heute_ aktiven
Teilnehmenden, nicht nur für die, die vor Jahren durch deinen Vorschuss
entlastet wurden).

Abgesehen davon, dass die Eltern sowieso kein Mandat haben, die künftige
Arbeit ihrer Kinder zu verpflichten, werden sich die Kinder wohl kaum durch
dieses Versprechen (die sie nicht selber gemacht haben) gebunden fühlen.  Wenn
also das Abrufen von gespeicherter Arbeit zu erheblichen Mehrbelastungen für
die heute Aktiven führt, dürften die sich früher oder später entscheiden, die
gespeicherte Arbeit zu annullieren und von vorne anzufangen (und künftig
wahrscheinlich nur noch begrenzte Speicherbarkeit zuzulassen -- aus Fehlern
wird man klug).

Alternativ könnte es zum Exodus kommen: Leute, die von der Mehrbelastung
genervt sind, steigen aus dem Projekt aus und schließen sich einem anderen
an. Die Mehrbelastung für die verbleibenden Aktiven erhöht sich dadurch
zusätzlich, was den Exodus verstärkt, bis das Projekt kollabiert.

Natürlich sind die Leute, die sich zu einer Kooperation zusammenschließen,
nicht blöd. Daher rechne ich eher damit, dass sie sich solche Szenarien
_vorher_ durch den Kopf gehen lassen und von Anfang an gar keine unbegrenzte
Schatzbildung (Speicherbarkeit) ermöglichen werden.

Schatzbildung innerhalb hinreichend enger Grenzen, die nicht so umfangreich
werden kann, um die Zukunft der Kooperation zu gefährend, aber es mir z.B.
ermöglicht, mal für ein/zwei Jahre auszusteigen und gar nichts zu tun, macht
dagegen sehr wohl Sinn. Deshalb mutmaße ich auch schon im Buch (Kap. 8.2.2),
dass Kooperation sich auf solche gedeckelte (und vielleicht mit
"Verfallsdatum" versehene) Schatzbildung einlassen werden, aber nicht auf
mehr.

Bilanzierend: Wie sieht's also bei Beiträgen (gewichteten Stunden) mit den
drei von Stefan erwähnten Funktionen des Geld hat?

1. Zirkulationsmittel: ja (aber nur im Rahmen einer Kooperationseinheit)
2. Schatz: jein, nur in eng begrenzten Maße
3. Kapital: nein

Es gibt also Gemeinsamkeiten, aber die Unterschiede sind unübersehbar. Wer
trotzdem Beiträge == Geld setzt, wird das Modell des "die Arbeit aufteilen"
(effort sharing) nicht wirklich verstehen (wie auch HGG mit seiner neuen Mail
demonstriert).
</comment> 

<comment id="HGG" date="2007-10-09">
Im Gegensatz zu Meretz sage ich allerdings - überhaupt nicht schlimm, weil du
im gleichen Atemzug über unternehmerisches Handeln (eben der Auktionäre, die
ja nix anderes als Kleinunternehmer ihrer selbst sind) schreibst. Und der
Warenfetisch ist sehr eng mit dem Lohnarbeiter, aber deutlich weniger eng mit
dem Kleinunternehmer verbunden. Letzterer hat mit dem cash flow den
Produktionsprozess (eben T-S-T') wenigstens bei seiner produktiven Konsumtion
immer im Hinterkopf und versteht intuitiv, dass sich hinter der Geldform der
Dinge Produktionsprozesse verbergen.

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Eh, dass sich hinter dem (vorgeschossenen) Geld, also Kapital,
Produktionsprozesse "verbergen", ist nicht der Fetisch, sondern originär die
Rolle des "Unternehmers". Es geht auch nicht nur um den Warenfetisch, sondern
insbesondere um den Geld- und Kapitalfetisch, dem Zwang sich, als
"personifiziertes Kapital" zu betätigen. Es gibt keine privilegierte Form, dem
Fetischismus zu entgehen. Der Fetisch ist kein "falsches Bewusstsein", das man
irgendwie klug ablegen könnte, sondern "objektive Gedankenform", d.h. ich muss
so denken und handeln, selbst wenn ich grundsätzlich durchschaue, was da (mit
mir) abgeht. -- Egal, sollten wir nicht diskutieren, sondern nur als
Unterschied festhalten.

Relevant in diesem Zusammenhang ist, dass es sich bei den "Auktionären" (was
sie nicht sind) nicht um Kleinunternehmer handelt: Sie stellen keine Waren
her, verkaufen nichts auf einem Markt, erlösen kein Geld, können Geld also
auch nicht als Kapital einsetzen usw.
</comment>
</comment> <!-- end HGG 2007-10-09 -->

<comment id="HGG" date="2007-10-06">
Und es wäre interessant, peer economy im praktischen Kontext von
Regionalentwicklung zu studieren. Der Fokus wird ja von Franz Nahrada hier
immer wieder reingetragen, ist aber selbst für ein
Krisis-Zusammenbruchsszenario relevant, denn [Klix/Lanius] machen auf
historischem Hintergrund deutlich, dass ein solcher Zusammenbruch mit dem
Rückgang der Komplexität gesellschaftlicher Interaktion - also der wachsenden
Bedeutung regionaler Kontexte - verbunden sein wird. Und mit Blick auf die wie
aus dem Boden schießenden regionalen Initiativen wahrscheinlich bereits läuft.

<comment id="CS" date="2007-10-08">
Ich glaube nicht, dass sich die Gesellschaft, die ich beschreibe, durch eine
geringere Komplexität als die heutige auszeichnen wird. Sicherlich wird die
materielle Produktion lokalisierter werden, wenn die Borniertheiten des
kapitalistischen Systems entfallen (Produktion in Asien, weil dort die Löhne
niedriger sind). Aber warum die globale Kooperation, wie sie etwa für die
Freie-Software-Szene oder auch für die Wissenschaft typisch ist, künftig
wieder zurückgehen sollte, sehe ich nicht.

Und über den Zusammenbruch oder das Eintreffen menschenfressender Aliens
mache ich mir Sorgen, wenn es passiert, nicht vorher  ;-) 
</comment> 

Udo Blum machte mich insbesondere auf die folgende Veranstaltung des Berliner
Innovationskreises aufmerksam (19.10.2007) ...

Rolf Walther hat vor zwei Wochen die Dessauer Entwicklungen bereits in
Hohenroda vorgestellt - ich finde den Ansatz extrem spannend, da dort
offensichtlich "community economic development" mit einem ähnlich umfassenden
Ansatz geschieht, wie ihn Mike Lewis im letzten November (u.a.) in Leipzig
vorgestellt hat. Bei Interesse gern mehr dazu.

Christian, ich denke, das könnte dich interessieren, da ich deinen
Ausführungen entnehme, dass du - insbesondere mit deinem Auktionsmodell -
nicht unbedingt über das "Ende der Wertform" nachdenkst, es also durchaus
klare Differenzen zu den Debatten um Allgemein- und Universalgüter gibt.

Wir wollen hier in Leipzig insbesondere mal schauen, wie sich die Dessauer
Aktivitäten mit Askemos "verheiraten" lassen. Dazu suchen wir übrigens noch
versierte Haskell-Programmierer, um Askemos von seiner derzeitigen
RScheme-Basis auf das etwa stabilere Haskell zu portieren.

Hier noch ein paar Links zu meinen Ausführungen: 

Berliner Initiativkreis - <link url="http://www.regionaler-aufbruch.de"/>

Mike Lewis - Bericht von der Veranstaltung am 20.11.2006 in Leipzig
<link url="http://leipzig.softwiki.de/index.php/InfoTour-06"/> und
<link url="http://leipzig.softwiki.de/index.php/WAK.2006-11-20"/>

Klix/Lanius - genaue Quelle und ein paar zusammenfassende Bemerkungen zum Buch
siehe http://leipzig.softwiki.de/index.php/Attac.2007-10-25

Unser Askemos-Projekt -
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/NetzProjekt/Askemos
</comment> <!-- end HGG 2007-10-06 -->

<comment id="SMz" date="2007-10-10">
Hi Hans-Gert, Christian, alle,

vielleicht sollte ich kurz eine ganz grobe Skizze dessen geben, worüber ihr
redet (Christians Buch) und wozu ich auch etwas anmerken möchte, damit
vielleicht noch einige mehr folgen können. Selbstredend ist es am besten, das
Buch zu lesen ...

Christian, correct me if I'm wrong.

In dem vorgeschlagenen Modell der "Peer-Ökonomie" gibt's keinen Tausch, kein
Geld und keinen Markt, dafür aber "Mechanismen", die an die entsprechenden
Stellen treten. EinTeil der Diskussionen dreht sich darum, ob diese anderen
Mechanismen dennoch den gleichen Charakter haben wie Tausch, Geld und Markt im
Kapitalismus.

Statt Tausch gibt es Beiträge (so er Titel des Buches btw.). Wer ein Gut haben
will, leistet Beiträge in einem Projekt und zwar genau das, was er oder sie
tun will. Der Beitrag wird in Stunden Aufwand gemessen. Um nun zu regulieren,
dass auch alle notwendigen Tätigkeiten getan werden, werden die nachgefragten
Beiträge gewichtet. Unbeliebte Beiträge werden hoch gewichtet und vice
versa. So kann eine Stunde Müll entsorgen durchaus einer Woche Programmieren
entsprechen.

Um irgendetwas zu bekommen, muss man "gewichtete Stunden" einbringen (nicht
alle, aber das sind Details). Man könnte also sagen: Statt Geld gibt es
"gewichtete Stunden".

Die Gewichtung erfolgt über ein "Auktionssystem" (ob das ein guter Name
ist?). Das ist sozusagen der Ersatz für den Markt. Regelmäßig erfolgt ein
(automatischer) Check der Nachfrage-Angebots-Lage. Gibt es Disproportionen,
erfolgt eine Änderung der Gewichtung, um unbeliebte Tätigkeiten "beliebter" zu
machen (weil mit wenig Zeitaufwand zu erledigen) und beliebte Tätigkeiten
"unbeliebter" (weil es ohnehin genug Leute gibt, die das machen wollen).

Die Peer-Projekte funktionieren "im Prinzip" wie wir es von der Freien
Software kennen. Da es aber (auch) um nicht-kopierbare Güter geht, gibt es das
Beitragssystem. Peer-Projekte schließen sich zu Verteilungspools zusammen, um
mehr bieten zu können. Ein Beitrag in Projekt A erlaubt dann eine Entnahme
eines Gutes in Projekt B. Dann gibt es noch eine differenzierte Struktur von
Meta-Projekten und Kooperationen von der lokalen bis zur globalen Ebene, um
den unterschiedlichen Anforderungen Rechnung zu tragen. Manche Aufgabe lassen
sich eben nur global lösen.  Alles ziemlich differenziert dargestellt,
vgl. Buch.
</comment>

</Debatte>