Re: [ox-de] Re: [ox-de] Re: [ox-de] Ökonux un d Politix

Hallo Ludger,

[email protected] schrieb:
> Nachhaltigkeit ist auch für mich ein sehr wichtiges Prinzip, es
> gehört aber deshalb auf eine andere Ebene, weil es ein abgeleitetes,
> und auch vom historischen Kontext in seiner Wichtigkeit 
> möglicherweise schwankendes Prinzip ist, aktuell ist Nachhaltigkeit 
> wesentlich lebenswichtiger (wegen der ökologischen Problematik) als 
> vielleicht vor der Industrialisierung, jedenfalls im Sinne der
> Vermeidung von Umweltbelastungen. Verteilungsgerechtigkeit ist 
> ebenfalls ein vermitteltes, abgeleitetes Prinzip, und deshalb sicher 
> nicht weniger wichtig, aber an anderes Stelle zu nennen; aber da
> haben wir oder ich sicher keine grosse Differenz.

Das wirft die zentrale Frage auf, in welchem Verhältnis die "Prinzipien" 
zur realen Welt stehen. Sind die Prinzipien "in der Welt", oder nur in 
den Köpfen der Menschen, die sie brauchen, um ihre Handlungen zu 
strukturieren? Wenn zweiteres (wovon ich als Marxist im Gegensatz zum 
Ansatz eines Hegelschen Weltgeits ausgehe), dann wäre das, was du als 
"abgeleitet" bezeichnest, eine zunächst private Denkkonstruktion, die 
sich innerhalb eines bestimmten epistemologischen Gebäudes ergibt, in 
anderen solchen Gebäuden aber nicht.

Ich habe nur festgestellt, dass ich in der realen Menschenwelt 
(wenigstens) diese drei grundlegenden Muster vorfinde. Dass aus deiner 
Sicht dein Muster das wahre und die anderen fehlgedacht sind, mag dir 
unumstößlich und unhintergehbar erscheinen, du wirst aber dann nicht auf 
Augenhöhe mit Leuten ins Gespräch kommen, die das nicht so sehen.

> Du hast mich allerdings völlig missverstanden, was meine Position zu
> einem allgemein anerkennbaren Mass für Fortschritt angeht: ich habe
> geschrieben, ich lade jeden ein, dagegen zu argumentieren, dass es so
> etwas (allgemeines Mass... ) geben kann, 

Habe ich in der Tat missverstanden. Eine solche Argumentation findest du 
in meinem Text "Wie geht Fortschritt?".

> ... weil ich glaube dass so ein Argumentationsversuch letztlich in
> einen performanten Selbstwiderspruch gerät, so würde ich mal
> behaupten wollen (mit Bezug auf die bekannte Argumentationsfigur der
> Diskursethik): weil so eine Argumentation letztlich die schon in der
> Sprache, in der Möglichkeit des verständigungsorientierten
> Räsonnierens angelegten Verallgemeinerungs- und
> Intersubjektivitätsansprüche würde verneinen oder verleugnen müssen.

Ah ja. Das Problem ist halt nur, dass z.B. die Sprache der Physik (um 
mal von vornherein ein zu enges Sprachverständnis zu vermeiden) von 
verschiedenen Leuten verschieden flüssig gesprochen wird, was für die 
die Sprache der Quantenphysik noch viel mehr gilt. Dann haben sich ein 
paar (so 20.000) Physiker ein nettes Spielzeug gebaut bzw. bauen lassen, 
steht bei Genf, und spielen nun daran mit leuchtenden Augen herum. Ein 
paar andere (z.B. ein gewisser Otto Rössler, http://achtphasen.net) 
sprechen in der Sprache der Quantenphysik - m.E. sehr überzeugend, ich 
kann's nur an der Tonlage beurteilen - "Kinder, das geht nicht, ihr 
könnt dabei die ganze Erde in die Luft jagen". Aber keiner hört auf ihn, 
nicht mal das Schweizer Bundesgericht, bis wohin er den Fall gebracht 
hat. Alle sagen so ähnlich wie Christian hier neulich über mich:

> Ich glaube außer HGG konnte sich hier für das sogenannte "Potsdamer
> Manifest" niemand so erwärmen, dass es jemals ernstlich Thema geworden wäre,
> doch das Stichwort "Quantenquark" trifft es wohl ganz gut.

Mir den "in der Möglichkeit des verständigungsorientierten Räsonnierens 
angelegten Verallgemeinerungs- und Intersubjektivitätsansprüchen" 
scheint es also in einer Welt des babylonischen Sprachgewirrs nicht so 
einfach zu sein.

> Was ist "Privatheit" der Leitwerte? Beliebigkeit? das kann es eben
> nicht sein, deshalb habe ich diese Werte genannt deren Verbindlichkeit
> eben schlechterdings von niemand verneint oder bestritten werden kann,
> der nicht letzten Endes die in der Sprache selber schon
> angelegten Intersubjektivitätsnormen würde bezweifeln wollen, 

Als Marxist frage ich an der Stelle, ob nicht auch die Genese dieser dir 
offensichtlich als naturwüchsig erscheinenden 
"Intersubjektivitätsnormen" zu hinterfragen ist, so wie "alle 
naturwüchsigen Voraussetzungen zum ersten Mal mit Bewußtsein als 
Geschöpfe der bisherigen Menschen behandelt, ihrer Naturwüchsigkeit 
entkleidet" werden müssen, um sie "der Macht der vereinigten Individuen" 
  unterwerfen zu können.

> ... die Grundlage der Verständigung selber sind, und auch Grundlage
> eines jeden friedlichen Zusammenlebens.

Zweifelsohne, aber diese Grundlagen müssen reproduziert werden (bzw. 
reproduzieren sich sonst auf unbewusste Weise selbst, so wie bisher).

> Warum fehlt Freiheit in meiner Aufzählung - weil Freiheit ein in der
> letzten Zeit zu sehr von Wirtschaftsliberalen in Beschlag genommener
> Begriff ist, als dass man ihn ohne mitgelieferte Begriffsbestimmung
> verwenden könnte, 

Dann wäre es natürlich sinnvoll, wenn du dich mit der Semantik des hier 
verwendeten Freiheitsbegriffs vertraut machst, der ja für das 
Selbstverständnis der hier diskutierenden Leute so zentral ist, dass sie 
Freie Software mit einem großen F schreiben, um genau auf diese Semantik 
zu verweisen.

Einen weiteren, für mich interessanten, hier allerdings kritisch 
reflektierten Zugang zum Begriff Freiheit findest du bei Karsten Weber 
"Der Preis der Informationsfreiheit"
http://www.hg-graebe.de/Texte/RLKonf-2005/weber-05-1.pdf

> ja was nun - für oder gegen rechtsstaatliche Verhältnisse? 

Ich für, der Rest hier dagegen. So einfach ist die Welt. Kannst du an 
den wenigen Threads zum Thema BGB nachvollziehen, etwa mit Googlesuche 
nach 'BGB site:oekonux.de', die Suche im Listenarchiv scheint kaputt zu 
sein.

> ... es kann sein, das in einem konkreten, hier oder da geltenden
> Rechtkorpus Verhältnisse materialisiert sind, die eben nicht GERECHT
> sind, also anerkennbaren höheren Rechtsnormen eben nicht genügen,
> daraus kann man aber offensichtlich keine Argumente gegen
> Rechtsstaatlichkeit an sich ableiten.

Spannender Gerechtigkeitsbegriff, mal ganz abgesehen, dass die "höheren 
Rechtsnormen" hier ja irgendwie vom Himmel fallen.

>> ... Wissen, Kultur, Vernunftgebrauch lassen sich verstehen als in
>> einer Sprachgemeinschaft herausgebildete Handlungs- und Denkweisen,
>> die an dieser regulativen Zielidee - Erhebung des Willens... -
>> orientiert sind.
> 
> ""Willen" im Singular ist dann aber kontraproduktiv. Kant 
> unterscheidet ja den "öffentlichen Gebrauch der Vernunft im
> Raisonnieren" und den "privaten Gebrauch der Vernunft im Handeln",
> wobei - neben externen Naturphänomenen, von denen sich, im Sinne der
> von dir zitierten Kantschen Formel, die Menschheit versucht zu
> befreien - allein zweiteres die Quelle der Konflikte dieser Welt
> ist."
> 
> Das hast Du mich ebenfalls falsch verstanden: ich hatte das hier als
> kurze Referenz auf das oben angeführte Kant-Zitat verstanden.

Noch einmal: "Willen" im Singular ist dann aber der Wille des 
Patriarchen. Ansonsten ist es nicht zielführend, das Ergebnis eines 
Kohärenzprozesses genauso zu benennen wie dessen Konstituanten.

> Was Quelle der Konflikte dieser Welt ist - das ist eine grosse Frage,
> ich würde eigentlich sagen zu gross, oder besser: viel zu sehr
> unterspezifiziert, als dass sie sinnvoll und mit Erkenntnisgewinn
> beantwortet werden könnte. 

Vielleicht muss man da ja erst mal Struktur reinbringen etc. Mein Punkt 
war, dass es bei dir als Thema nicht vorkommt, nicht, dass sich das 
Thema in einer Zeile abhandeln ließe.

> "Ich denke und sehe in meinem Umfeld, dass es diese "unternehmerische
> Führungspersönlichkeit" im klein- und mittelständischen Bereich sehr
> wohl noch gibt und unternehmerische Elemente auch im Bereich der
> Lohnarbeit zunehmend Einzug halten. Hier wird man doch etwas genauer
> hinschauen müssen."
> 
> Bitte mal die DAX-Unternehmen durchgehen und nachzählen, welche von
> denen eigentümergeführt sind, und dann auch in der Weltwirtschaft. Der
> klein- und mittelständische Bereich ist eben nicht prägend, und wir
> sind auch eben nicht mehr in einer Phase der Wirtschaftsentwicklung,
> in der in irgendeiner Branche diese kleinen und mittleren Unternehmen
> die Chance hätten, so gross und bedeutend zu werden, wie seinerseits
> eben die Krupps und Thyssen, Siemens, Neckermann, Schickedanz und
> Grundig etc etc. 

Warum sollen die Säugetiere so groß werden wie die Dinosaurier? Um mal 
die hier sehr verpönte Methode des analogischen Vergleichs (noch dazu 
biologistisch aufgeladen) zu bemühen.

> Die Kondratiew-Welle. Na sowas. 

Gut, brauchen wir ja nicht zu vertiefen.

Viele Grüße,
Hans-Gert
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