Re: [ox-de] Wirtschaftsinformatik

Hallo Ludger,

Am 07/22/10 20:55, schrieb [email protected]:
> Bei Amazon ist glaube ich die ganze Einleitung online. Kannst aber
> auch das Manuskript haben!

Ja, daran wäre ich interessiert.

Zu den Mertens-Sachen

> ... wenn Du mal googelst (am besten Mertens und ich).

habe ich leider nichts gefunden, aber deine 2002er Kontroverse mit MüMe 
und vor allem die "Perspektiven von Informatik und Wirtschaftsinformatik 
als technischpolitische Wissenschaften" 
http://www.mathematik.uni-marburg.de/~hesse/symposium/pdf/EFs06Eversm.pdf waren 
sehr aufschlussreich, um den Kontext deiner Überlegungen und die 
bestehenden kommunikativen Probleme zwischen uns besser zu verstehen.

Mit dem diskurs-ethischen Zugang kann ich bisher wenig anfangen, auch 
wenn ich verstehe, dass ein sprachkritisches Herangehen einen guten Teil 
der philosophischen Tradition des 20. Jahrhunderts geprägt hat.  Ich 
verstehe auch, dass ein solcher Zugang tragfähig sein kann, denn Sprache 
in einem umfassenden Verständnis ist ja letztlich der "einen großen 
Erzählung" (welcher Hesses alter Siddhartha am Fluss lauscht) 
nachempfunden und somit eng mit den Praxen der Menschen verbunden.

Allerdings muss der Ansatz die Konsequenzen des "babylonischen 
Sprachgewirrs" einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft irgendwie 
berücksichtigen (siehe die kurze Sentenz zur "Sprache der Physik" in 
meiner Mail vom 5.5.), was ich bei dir nur auf eine Weise sehe (deine 
Mail vom 2.5.):

> Wissen, Kultur, Vernunftgebrauch lassen sich verstehen als in einer
> Sprachgemeinschaft herausgebildete Handlungs- und Denkweisen, die an
> dieser regulativen Zielidee - Erhebung des Willens... - orientiert
> sind. Also: Schöpfung von Zuständen der Lebensbedingungen, die
> begründeten bzw. begründbaren Rechtfertigungsansprüchen zugänglich
> sind - ich sehe den Fortschrittsbegriff hier ganz gut aufgehoben, und
> fühle mich damit ganz wohl. So etwas zu benennen, zu formulieren und
> zu begründen, heisst nicht, zu diktieren: ganz im Gegenteil.

Dem würde dir in einem marxistisch tradierten Diskurs natürlich sofort 
die Frage nach der Genese und Klassengeprägtheit dieser "Handlungs- und 
Denkweisen" entgegengehalten. *Wie* sehr die Konstitution der 
Gesellschaft diese Handlungs- und Denkweisen, auch gerade das "moderne 
Denken" prägt, ist sehr schön in Eske Bockelmanns Buch "Im Takt des 
Geldes" (Verlag zu Klampe 2004, eine schöne Rezension von Peter Ortlieb 
- http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/ZuBockelmann.html) 
ausgeführt. Die Sprachpraxen sind also keineswegs so unverstellt, wie es 
in zu einfachen diskursethischen Argumentationen möglicherweise implizit 
vorausgesetzt wird.

Wie gesagt, ich kenne mich da zu wenig aus. Wir haben hier in Leipzig 
einen Kollegen, der immer wieder solche Argumentationen bringt, siehe 
etwa http://www.rohrbacher-kreis.de/13-Reiprich.pdf, die sich mir aber 
nicht wirklich erschließen. Andererseits war vor einigen Jahren Kristóf 
Nyíri in Leipzig, dessen wirklich spannendes Buch "Vernetztes Wissen: 
Philosophie im Zeitalter des Internets" 
http://www.phil-inst.hu/nyiri/vernetztes_wissen.htm die Potenzen eines 
sprachkritischen Zugangs weit und für mich überzeugend auslotet.

Die Frage der Genese dieser "Handlungs- und Denkweisen", insbesondere 
der impliziten Voraussetzungen der Genese, ist also ein Punkt, der in 
einem sprachkritischen Zugang besonderer Aufmerksamkeit bedarf - deshalb 
heißt er ja auch sprach*kritisch*.

Ein marxistisch tradierter Zugang (also ein Ansatz, dem ich folge) will 
diese Genese direkt erfassen, versucht also primär historisch 
vorzugehen, was Marx als große Leistung gegenüber dem ontischen Zugang 
von Hegel (mE zu Recht) für sich reklamiert.

Das sind natürlich alles nur verschiedene Zugänge, die "eine große 
komplexe Erzählung" in eine zwischen Menschen komunizierbare Form zu 
bringen. Das Reden über diese verschiedenen Versuche der sprachlichen 
Erschließung halte ich für sehr spannend, weil beide Seiten was lernen 
können (sofern sie wollen).

Wie weit es Marx und seinen Nachfolgern insbesondere in ihren 
ökonomischen Theorien gelungen ist, den Hegel wirklich "vom Kopf auf die 
Füße zu stellen", wird immer wieder diskutiert, aktuell etwa auch durch 
Dieter Wolf http://www.dieterwolf.net in Auseinandersetzung mit 
Auffassungen der WADK-Gruppe um Stefan Meretz in Wolfs Text "Ende oder 
Wendepunkt der Geschichte. Zur Einheit von Darstellung und Kritik bei 
Hegel und Marx." Ich frage allerdings seit längerem, ob die Defizite, 
die Wolf der WADK-Gruppe unterstellt, nicht auch bereits in Marxens 
ökonomischer Theorie (Kapital Bd. 1) zu finden sind. Will ich hier nicht 
vertiefen, aber so viel noch mal zu deinen Irritationen (7.5.), dass 
auch auf der marxistisch tradierten Seite vieles Baustelle ist.

> ich verstehe Deine Position überhaupt nicht, Du sagst Du bist Marxist, siehst
> Dich aber auch in der Nähe dieses Potsdamer Manifestes, und hast zwischen all
> dem Sympathien für den unternehmerischen Mittelstand... wenn ich das mal so
> lapidar hier zusammenfassen darf.

In marxistisch tradierter Theorie ist es allerdings geradezu ein Muss, 
Struktur und Genese eines "allgemeinen Maßes" exzessiv zu begründen, das 
du als Apriori (?) voraussetzt. Du am 3.5.:

> Du hast mich allerdings völlig missverstanden, was meine Position zu einem
> allgemein anerkennbaren Mass für Fortschritt angeht: ich habe geschrieben, ich
> lade jeden ein, dagegen zu argumentieren, dass es so etwas (allgemeines
> Mass...) geben kann, weil ich glaube, dass so ein Argumentationsversuch
> letztlich in einen performanten Selbstwiderspruch gerät, so würde ich mal
> behaupten wollen (mit Bezug auf die bekannte Argumentationsfigur der
> Diskursethik): weil so eine Argumentation letztlich die schon in der Sprache,
> in der Möglichkeit des verständigungsorientierten Räsonnierens angelegten
> Verallgemeinerungs- und Intersubjektivitätsansprüche würde verneinen oder
> verleugnen müssen.

Ich hatte am 5.5. geantwortet

> Habe ich in der Tat missverstanden. Eine solche Argumentation findest du in
> meinem Text "Wie geht Fortschritt?".

und fände es spannend, diese Diskussion in der Tat zu führen, um besser 
zu verstehen, was du mit "allgemein anerkennbarem Mass für Fortschritt" 
meinst. Siehe in meinem Text insbesondere die Abschnitte "Das subtile 
Verhältnis von Denken und Handeln" sowie "Was ist Fortschritt?", wobei 
du für diese Frage über den Rekurs auf Fleissners Text hinweglesen kannst.

Dies als Vorbemerkung, um vielleicht zwei, drei Dinge aus der letzten 
Mail noch mal etwas genauer zu erklären. Ich fange hinten an:

> Also ich kann Dir da zu Kondratieff und Formalisierungszyklen oder
> Trivialisierung nicht folgen.

Dein Begriff von Kapitalismus unterscheidet sich von dem, wie er hier 
auf der Liste üblicherweise in marxistisch tradierter Weise verwendet 
wird. Du setzt ihn mit der industriellen Revolution, also Entwicklungen 
ab etwa 1850 gleich (du am 2.5.)

> 3) Der K., die industrielle Revolution begann - sehr verkürzt gesagt,
> vgl. etwa Max Weber etc. - mit der durch natur- und ingenieurwissenschaftliche
> Erfolge und Entdeckungen gesteigerten materiellen Produktion, also durch
> mechanisch-maschinelle Unterstützung, und durch dieser Maschinennutzung
> angemessene betriebliche Reorganisationen

während er bei Marx mit der Durchsetzung der modernen Geldform, wie es 
Bockelmann nennt, zu Beginn des 17. Jahrhunderts einsetzt. Marx war 
Zeuge und beeindruckt von einer ersten Welle der Industrialisierung 
(noch jenseits der im Weberschen Sinne), die Ablösung der Manufaktur 
durch Fabrikarbeit, siehe etwa Ausführungen im "Manifest" (MEW 4) wie

"Die Arbeit der Proletarier hat durch die Ausdehnung der Maschinerie und 
die Teilung der Arbeit allen selbständigen Charakter und damit allen 
Reiz für die Arbeiter verloren. Er wird ein bloßes Zubehör der Maschine, 
von dem nur der einfachste, eintönigste, am leichtesten erlernbare 
Handgriff verlangt wird. Die Kosten, die der Arbeiter verursacht, 
beschränken sich daher fast nur auf die Lebensmittel, die er zu seinem 
Unterhalt und zur Fortpflanzung seiner Race bedarf." (MEW 4, 469)

"Die moderne Industrie hat die kleine Werkstube des patriarchalischen 
Meisters in die große Fabrik des industriellen Kapitalisten verwandelt. 
Arbeitermassen, in der Fabrik zusammengedrängt, werden soldatisch 
organisiert. Sie werden als gemeine Industriesoldaten unter die Aufsicht 
einer vollständigen Hierarchie von Unteroffizieren und Offizieren 
gestellt." (MEW 4, 469)

Die "Ausdehnung der Maschinerie" ist 1848 für Marx ein rezentes 
Phänomen. Allerdings hat er ein klares Verständnis, dass die Zustände 
vorher (die kleine Werkstube des patriarchalischen Meisters) und 
hinterher (die große Fabrik des industriellen Kapitalisten) beide 
Kapitalismus sind. Und diese Beobachtung dieser um 1850 praktisch vor 
sich gehenden, primär technologisch getriggerten Transformation führt 
ihn zu der Feststellung

"Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, 
also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen 
Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren." (MEW 4, 465)

Ich sage dazu: die Schlange häutet sich. Natürlich nicht permanent, 
sondern nur von Zeit zu Zeit. Ein marxistisch tradierter 
historisch-analytischer Zugang wird also fragen "Wie oft? Unter welchen 
Bedingungen? Wie läuft so eine Transformation typischerweise ab?" usw. 
Fragen, die interessanterweise im Traditionsmarxismus nie ernsthaft (im 
Sinne von nachhaltig bemerkbarem Schrifttum) gestellt wurden. *Meine* 
allererste Frage (ich komme aus dem Kontext einer Systemtheorie in der 
mathematischen Tradition dynamischer Systeme, also der 
Nicht-Luhmann-Richtung) ist dann die nach adäquaten Zeitmustern solcher 
grundlegender "Häutungen der Schlange". Das meine ich mit 
"Kondratjew-Wellen" (Plural), wobei die konkrete Form der "Welle" 
(Kondratjew hatte wahrscheinlich keine andere Metapher, heute kennt man 
ja mindestens auch noch Solitonen oder Wavelets als "wellenartige" 
dynamische Strukturen) erst in einem zweiten Arbeitsschritt genauer 
studiert werden kann, wenn auf dem "historischen Korpus" entsprechende 
Marken angebracht sind, mit denen die Zeitmuster genauer abgegrenzt 
werden können.

Der Unterschied zu deinem Zugang ist also allein, dass ich davon 
ausgehe, das Kapitalismus (in meinem Verständnis) schon *mehrere* 
Transformationen ähnlich der gegenwärtigen hinter sich hat, so dass es 
guter Argumente bedarf, die angeblich (bzw. hoffentlich) vorhandene 
überschießende neue Qualität jenseits des Übergangs von einem 
"Kapitalismus, wie wir ihn kennen" zu einem solchen, "wie wir ihn bald 
kennenlernen werden" (das Zeitmuster legt nahe, dass vieles schon läuft, 
der eigentliche Umbau der gesellschaftlichen Strukturen aber noch 
bevorsteht), herauszupräparieren.

Wobei ich den Eindruck habe, dass du mit deinem Zusatz 'der langen 
Frist' auf dieselbe zeitliche Ebene hinauswillst. Ich kann mich 
allerdings auch deshalb nicht so für Fabber und RepRaps begeistern wie 
du, weil ich frage, ob nicht *jede* der bisherigen Transformationen ihre 
eigenen "Fabber" und "RepRaps" hatte - also Erleichterungen des Alltags, 
von denen die jeweilige Generation mit ebenso leuchtenden Augen erzählt 
hat, während zur gleichen Zeit kritischere Geister bereits ähnlich 
argumentierten wie Franz Nahrada am 24.4. mit Bergman

> ... dass diese Beispiele als rein plakative Belege
> für das Kommen einer Erlösungsmaschine genommen werden, der uns jeden Gedanken
> über das aufwändige Gestalten von Produkt- und Stoffketten erspart und
> gesellschaftliche Produktion in die unmittelbare individuelle Disposition
> stellt. Wer dann entdeckt, dass der Einsatz von Fabrikatoren auf wenige und
> möglicherweise problematische Materialien beschränkt ist, dass sie langsam und
> immer noch teuer sind, der reagiert dann mit Enttäuschung.

Auch zu Mertens These der "sinnvollen Vollautomation" kann ich nur 
fragen, ob das nicht ein Menschheitstraum der instrumentellen 
Beherrschung von Natur (genauer: der eigenen körperlichen Bedürfnisse) 
seit Beginn der Moderne ist, der sich mit jeder neuen "Häutung der 
Schlange" ebenfalls transformiert hat.

All das entwertet diese Fragen in keiner Weise, stellt sie aber in einen 
historischen Kontext und fragt, wie sie in die Zeitmuster einzuordnen 
sind.  Diese Frage der Zuordnung zu verschiedenen Zeitmustern meinte ich 
mit der Bemerkung

> Insofern wäre die These der "vernünftigen Vollautomatisierung" ...
> eine aus dem letzten Kondratjew, die Vernetzungsthese eine aus den
> neuen.

Ich denke, diese beiden Ebenen (die der verschiedenen Zeitmuster und 
deren Metaebene "Moderne") sind bei dir auch drin, wenn du schreibst

> Ich kann da immer wieder nur Kant zitieren: Erhebung der
> Autonomie des Willens (das ist Kants Formel für mündiges Subjekt)
> gegen die Heteronomie der wirkenden Ursachen, also: gegen Frithjof
> Bergmanns kalte Winter ohne gehacktes Holz!

Das zweitere passt aber überhaupt nicht hierher, denn dagegen konnte man 
sich auch schon vor 1000 Jahren. Dafür sind weder Transformationen 
innerhalb der Moderne noch die Moderne überhaupt von Nöten.

Noch zwei Bemerkungen zu deinem wissenschaftstheoretischen Kontext.  Zum 
einen, Klaus Fuchs-Kittowski (es freut mich, dass du diese Arbeiten 
kennst) hat ja nicht nur

> die Idee der "unterstützenden Sichtweise" der Informatik entdeckt und
> geglaubt, das sei dann was anderes als die "ersetzende Sichtweise",

sondern diese Konzepte schon frühzeitig konsequent von einem Standpunkt 
der Sozialisierungserfordernisse der Wissensreproduktion her aufgezogen, 
die heute an vielen Stellen quer zur "Macht des Geldes" liegen. In dem 
Kontext (und das ist der Kern der hier als Frei mit großem F 
aufgerufenen Semantik) geht es eben gerade *nicht* darum (du am 3.5.)

> dass ... Freiheit gemeint ist ...  als Autonomie des Willens gegen
> die Heteronomie wirkender Ursachen,

sondern als *Freizügigkeit* der Freien Rede, was Eben Moglen in seinem 
"dotCommunist Manifesto" 
http://emoglen.law.columbia.edu/my_pubs/dcm.html wie folgt ausdrückt

"Into their place stepped free competition, accompanied by a social and 
political constitution adapted to it, and by the economic and political 
sway of the bourgeois class. But ``free competition'' was never more 
than an aspiration of bourgeois society, which constantly experienced 
the capitalists' intrinsic preference for monopoly. Bourgeois property 
exemplified the concept of monopoly, denying at the level of practical 
arrangements the dogma of freedom bourgeois law inconsistently 
proclaimed. As, in the new digital society, creators establish genuinely 
free forms of economic activity, the dogma of bourgeois property comes 
into active conflict with the dogma of bourgeois freedom. Protecting the 
ownership of ideas requires the suppression of free technology, which 
means the suppression of free speech. The power of the State is employed 
to prohibit free creation. Scientists, artists, engineers and students 
are prevented from creating or sharing knowledge, on the ground that 
their ideas imperil the owners' property in the system of cultural 
production and distribution. It is in the courts of the owners that the 
creators find their class identity most clearly, and it is there, 
accordingly, that the conflict begins."

Zum anderen: Wissenschaftstheorie ist, im Gegensatz zu den Vorlieben der 
Altmeister selbst, einer der ganz großen blinden Flecke des 
Traditionsmarxismus; dennoch gab es in Ostberlin ein ganzes Institut 
"Wissenschaftstheorie" mit Leuten wie Hubert Laitko und Hansgünter 
Meyer, die in der einschlägigen Fachwelt vor und nach 1990 einen 
exzellenten Ruf hatten und haben und mit denen Fuchs-Kittowski in gutem 
Kontakt war und ist. Es wäre mal spannend, deine Überlegungen mit (nicht 
nur) diesem Diskurs über "Wissenschaft der Zukunft" abzugleichen, etwa 
Laitkos schönem Aufsatz "»... es wird eine Wissenschaft sein«. Taugt 
Karl Marx’ Jugendvision (1844) als Leitbild für die Wissenschaft des 21. 
Jahrhunderts – immer noch oder jetzt erst recht?" 
http://www.rohrbacher-kreis.de/15-Laitko.pdf

So, das soll aber nun für heute wirklich erst mal reichen.

Viele Grüße,
Hans-Gert

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