Re: [ox-de] Re: Schlaraffenland?

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Hi Hans-Gert und Liste!

4 months (132 days) ago Hans-Gert Gr=E4be wrote:
> leider konnte ich mich nicht zeitnah an der Debatte beteiligen.

Ich auch nicht ;-) .

> Hier
> dennoch ein paar Bemerkungen.

Dito ;-) .

> Am 05/27/10 09:31, schrieb Stefan Merten:
>> Ich jedenfalls denke nicht, dass es keine Konflikte mehr geben wird.
>=20
> Ich gehe da sogar noch viel weiter - Konflikte sind nach meinem
> Verst=E4ndnis das zentrale Strukturierungselement der Welt, alle
> sichtbaren Strukturen sind "Waffenstillstandslinien" in dem einen oder
> anderen Sinn.

Interessanter Gedanke. Ich w=FCrde allerdings nicht so weit gehen, dass
*alle* sichtbaren Strukturen Ergebnis solcher Waffenstillst=E4nde sind -
aber vielleicht habe ich mich noch nicht genug an den Gedanken gew=F6hnt.

> Die wirklich wichtigen (und interessanten) Konflikte
> lassen sich auch nicht "l=F6sen", sondern sind dauernde Gratwanderungen.

K=F6nnte sein. Wichtiges Ziel w=E4re m.E. aber, dass vermeidbare Konflikte
auch vermieden werden. Was vermeidbar ist, ist nat=FCrlich im Detail
eine gute Frage, aber in vielen F=E4llen auch einfach.

> Viele dieser Konflikte treten auf als Zielkonflikte zwischen k=FCrzer-
> und l=E4ngerfristigen Perspektiven und damit zwischen verschiedenen
> Zeitebenen.

Auch das hat was.

> Sowohl die Metapher "Schlaraffenland" als auch "Selbstentfaltung"
> blenden diese Konfliktebene aus bzw. betrachten sie als sekund=E4r.

F=FCr Selbstentfaltung bestreite ich das entschieden.

> Selbstentfaltung m=FCsste dazu wenigstens im Plural, und zwar jenseits
> eines "je ich", entwickelt werden.

Das ist eigentlich StefanMz' / Holzkamps Dom=E4ne, aber nach meinem
Verst=E4ndnis ist das "je ich" schon ein Plural wenn wir "ich" als
Singlular setzen. Und Wenn wir Selbstentfaltung auf "je ich" beziehen,
dann ist das schon im Plural.

Am Beispiel: Wenn ich in einem Freie-Software-Projekt oder in
Wikipedia handele, dann habe ich doch z.B. kurz- und langfristige
Perspektive ebenfalls. Im Idealfall liegt der Konflikt dann sogar in
mir und im Idealfall handele ich dann so, dass die *Maxime* meiner
Handlung als Grundlage f=FCr eine allgemeine Regel gelten k=F6nnte. So
gesehen w=FCrde sich die Qualit=E4t einer MaintainerIn genau daran messen,
ob sie dazu in der Lage ist, ein Handeln nach solchen Maximen zu
mehren.

> Bist du mit anarchistischen
> Ans=E4tzen nicht zufrieden, weil sie =FCber die "je ich" Ebene nicht
> hinauskommen?

Nun, der Anarchismus ist eine breite Str=F6mung und es gibt Schulen, die
=FCber die "ich"-Ebene nicht hinauskommen und solche, bei der die
"ich"-Ebene kaum vorkommt.

>> Ich denke aber sehr wohl, dass die Konflikte
>>=20
>> * andere Gr=FCnde haben werden,
>>=20
>>    Ganz platt deswegen, weil die Profitinteressen weg sind. Das
>>    erm=F6glicht, dass endlich sachlogische Gr=FCnde im Vordergrund stehe=
n.
>=20
> Hinter den Profitinteressen steckt /auch/ der Spagat zwischen
> kurzfristigen operativen Interessen und langfristigen
> investiv-reproduktiven. Da kommen dann, wenigstens im produktiven
> Anlagekapital, auch die sachlogische Gr=FCnde zum Tragen.

Hier m=FCssen wir m.E. begrifflich sauber trennen - auch wenn das in den
konkreten Handlungen sich meist mischt. Das Profitinteresse ist nicht
an den Wirkungen der Investitionen interessiert *au=DFer* der G -> G'.
Das Finanzkapital arbeitet in seinen abgehobeneren Sph=E4ren auf genau
dieser Ebene und ist damit frei von Sachlogik.

Das die KapitalistIn nat=FCrlich ihren Betrieb am Laufen halten muss und
daf=FCr sorgen muss, dass ihre Produkte verk=E4uflich bleiben, ist
nat=FCrlich auch richtig. Hier spielt nat=FCrlich jede Menge Sachlogik mit
rein.

Wie so oft pl=E4diere ich daf=FCr, diese Ebenen auseinanderzuhalten. Die
erste Ebene verschwindet in der Peer Production, die zweite nat=FCrlich
nicht, auch wenn sie sich dort nicht an der Verk=E4uflichkeit sondern am
Nutzen orientiert.

> Das mit den
> "anderen Gr=FCnden" verstehe ich deshalb nicht, wenn man nicht auf die
> Formen, sondern auf die Inhalte der Konflikte abstellt.

Ich hoffe, meine Anmerkungen sind hier hilfreich.

> In der Peer-=D6konomie (P=D6) wird dieser Konflikt zwischen operativen und
> strategischen Interessen durch unmittelbare Kommunikation aufgel=F6st.

Zur Peer-=D6konomie kann ich nicht viel sagen. In einer auf Peer
Production basierenden =D6konomie glaube ich in der Tat nicht, dass es
nur mit unmittelbarer Kommunikation geht. Da k=F6nnten z.B.
Download-Zahlen auch ein Kriterium sein - und damit eher Formen, die
wir aus anonymen M=E4rkten kennen.

> Das geht aber nur bis zu einer gewissen Gr=F6=DFe  - einer (nicht nur)
> meiner zentralen Einw=FCrfe bei der Frage, in welchen Dimensionen P=D6
> =FCberhaupt funktionieren kann. In der P=D6-Theorie nicht beantwortet, so
> weit ich sehe.

Vielleicht bin ich da ein bisschen weniger an der kuscheligen Gruppe
orientiert.

>> * andere Verlaufsformen haben werden,
>>=20
>>    Weil der gesellschaftliche Rahmen, in dem diese Konflikte ablaufen
>>    werden, anders sein wird.
>=20
> Das ist, denke ich, so wie es da steht eine Tautologie. Allerdings ist
> bei einem solchen Herangehen - Verlaufsformen _innerhalb_ von Rahmen -=20
> die Frage, was ist Rahmen (also wohl, innerhalb des betrachteten
> Ansatzes, eher statisch) und was ist Verlaufsform.

Na ja, Rahmen w=E4ren z.B. die M=F6glichkeiten, die es gesellschaftlich
gibt. Z.B. die F=E4higkeiten der Menschen und die von den Akteuren
einge=FCbte Kultur.

> Auch hier schl=E4gt
> die Granularit=E4t und Fraktalit=E4t von Welt zu.  Der (selbstredend
> gesellschaftliche) sachlogische Rahmen des o.g. Konflikts zwischen
> operativen und strategischen Dimensionen =E4ndert sich mitnichten.

In der Tat. Dieser ist Element des =FCberhistorischen Rahmens der
Notwendigkeit des Stoffwechsels mit der Natur.

> Nach meinem Verst=E4ndnis verschiebt sich "schlicht" die Bedeutungslinie
> zwischen (operativ) produktiven und (strategisch) reproduktiven
> Aspekten.

Wenn du meinst, dass wir heute nur noch auf kurzfristige
Profitmaximierung aus sind, dann gebe ich dir recht.

> Die klassische (kapitalistische) Tauschwirtschaft verbannt
> die reproduktiven Aspekte in die Privatsph=E4re der Unternehmer (bzw. -=20
> Wertabspaltung - in die Privatsph=E4re famili=E4rer Zusammenh=E4nge). Das
> =E4ndert sich - die Reproduktion der Produktionsbedingungen in
> kooperativen bzw. kollaborativen Strukturen gewinnt an Bedeutung und
> damit auch Formfragen derselben.

Warum glaubst du, dass sich hier was =E4ndert? Ich bin da nicht so
sicher.

> Damit verlassen wir vielleicht die "Tauschgesellschaft" im engeren
> Sinne, dass damit auch der Kapitalismus automatisch am Ende ist, kann
> ich nicht erkennen.

Hier sind wir letzlich in Definitionsfragen, aber wenn du jeden
Stoffwechsel mit der Natur als Kapitalismus bezeichnen willst, dann
gibt es denselben nat=FCrlich seit der ersten Zelle und wird es bis zum
Ende des Lebens weiter geben. F=FCr was ein derart =FCberdehnter Begriff
dann noch n=FCtzlich ist, wei=DF ich allerdings nicht.

>>> HGG: Was ist "der Kapitalismus" und "Alternativen" angesichts der
>>> Marxschen Aussage, dass sich diese Gesellschaft mit all ihren
>>> Institutionen dauernd transformiert?
>=20
>> SMn: Die Frage stellst du nicht ernsthaft - oder? Der Kapitalismus
>> ist durch abstrakte Arbeit und durch eine Vergesellschaftung =FCber
>> den =C4quivalententausch gekennzeichnet. Und das hat bisher keine
>> Transformation auch nur entfernt angetastet.
>=20
> Doch, das meine ich sehr ernst. Die kapitalistische Gesellschaft hat
> sich etwa alle 50 Jahre sehr grundlegend transformiert und
> offensichtlich sind wir Zeuge eines weiteren solchen
> Transformationsprozesses.

Ich w=FCrde stets betonen, dass der Kapitalismus die bisher dynamischste
menschliche Gesellschaftsform ist - zweifellos.

Aber in den letzten 50 oder 100 Jahren hat es keinen einzigen
Transformationsprozess gegeben, der die abstrakte Arbeit oder die
Vergesellschaftung =FCber den =C4quivalententausch auch nur angetastet
h=E4tte - inklusive der realsozialistischen im =DCbrigen, wiewohl die an
ein paar Stellschrauben immerhin gedreht haben.

Wenn du das anders siehst, dann w=E4re ich f=FCr ein Beispiel dankbar.


						Gr=FC=DFe

						Stefan

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