Re: [ox-de] Re: Schlaraffenland?

Hallo Stefan,

Am 12.11.2010 17:11, schrieb Stefan Merten:
>> Ich gehe da sogar noch viel weiter - Konflikte sind nach meinem
>> Verständnis das zentrale Strukturierungselement der Welt, alle
>> sichtbaren Strukturen sind "Waffenstillstandslinien" in dem einen oder
>> anderen Sinn.
>
> Interessanter Gedanke. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass
> *alle* sichtbaren Strukturen Ergebnis solcher Waffenstillstände sind -
> aber vielleicht habe ich mich noch nicht genug an den Gedanken gewöhnt.

Proud vom K-Pax dazu: "Alles auf euerm Planeten strebt mit solcher Kraft 
zum Licht, dass diese Energie 10 Planeten mit Leben versorgen könnte."

>> Die wirklich wichtigen (und interessanten) Konflikte
>> lassen sich auch nicht "lösen", sondern sind dauernde Gratwanderungen.
>
> Könnte sein. Wichtiges Ziel wäre m.E. aber, dass vermeidbare Konflikte
> auch vermieden werden. Was vermeidbar ist, ist natürlich im Detail
> eine gute Frage, aber in vielen Fällen auch einfach.

Ich denke, das ist allerdings für Außenstehende schwer zu beurteilen. 
Im Übrigen ist in einem Konflikt das Urteil Außenstehender auch oft 
irrelevant. Diese Gesellschaft ist so gebaut, dass - jenseits dessen, 
was man Geschäftsunfähigkeit nennt - nur du für deine Entscheidungen 
verantwortlich gemacht wirst.

>> Viele dieser Konflikte treten auf als Zielkonflikte zwischen kürzer-
>> und längerfristigen Perspektiven und damit zwischen verschiedenen
>> Zeitebenen.
>> Sowohl die Metapher "Schlaraffenland" als auch "Selbstentfaltung"
>> blenden diese Konfliktebene aus bzw. betrachten sie als sekundär.
>
> Für Selbstentfaltung bestreite ich das entschieden.

Nun, da diese Zielkonflikte, zwar oft von außen reingetragen, meist auch 
*innere* Konflikte sind, müsste eine Theorie der Selbstentfaltung dazu 
was sagen. Das kann ich, wenigstens in den Ansätzen, die auf dieser 
Liste diskutiert wurden, nicht erkennen. Ich sehe nur Überlegungen zu 
personalisierten Konflitregulationsszenarien - wir einigen uns oder 
gehen uns aus dem Weg (Fork).

Wir haben das gerade noch einmal am Beispiel des Films "Wall Street" 
diskutiert. Ich habe auch keine Antworten, aber die Frage, wie 
Selbstentfaltung mit Konkurrenzsituationen umgeht, steht natürlich. Die 
gab es ja lange vor dem Kapitalismus, und wenn es das Ringen zweier 
Männer um dieselbe Frau ist (oder umgekehrt).

>> Selbstentfaltung müsste dazu wenigstens im Plural, und zwar jenseits
>> eines "je ich", entwickelt werden.
>
> Das ist eigentlich StefanMz' / Holzkamps Domäne, aber nach meinem
> Verständnis ist das "je ich" schon ein Plural wenn wir "ich" als
> Singular setzen. Und wenn wir Selbstentfaltung auf "je ich" beziehen,
> dann ist das schon im Plural.

Nicht unbedingt, das "je ich" hebt auf etwas Prototypisches ab und maßt 
sich damit ein äußeres Urteil an, was Selbstentfaltung ist und was 
nicht. Was ist, wenn sich jemand darauf nicht affirmativ bezieht?

> Am Beispiel: Wenn ich in einem Freie-Software-Projekt oder in
> Wikipedia handele, dann habe ich doch z.B. kurz- und langfristige
> Perspektive ebenfalls. Im Idealfall liegt der Konflikt dann sogar in
> mir und im Idealfall handele ich dann so, dass die *Maxime* meiner
> Handlung als Grundlage für eine allgemeine Regel gelten könnte.

*Du* setzt damit die allgemeine Regel? Wo ist das Maß dafür, mit dem die 
Maxime eigener Handlung als Grundlage für eine allgemeine Regel gemessen 
werden kann? Stirner hält dem entgegen: "Was soll nicht alles Meine 
Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache 
der Menschheit, ... Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein. »Pfui 
über den Egoisten, der nur an sich denkt!« "

Ich denke, hier ist zumindest noch über einen Kohärenzprozess zu 
sprechen, wie aus den privaten Urteilen ein allgemeines wird und welche 
Gültigkeit dieses allgemeine Urteil verlangen kann. Eine solche 
Ideologiekritik hat Marx bekanntlich nicht hinterlassen (im Gegenteil, 
er war froh, die "Deutsche Ideologie" der "nagenden Kritik der Mäuse" 
überlassen zu haben). Der "Präanarchist" Stirner ist hier m.E. ein 
erstklassiger Ausgangspunkt, siehe genauer die Argumente in 
http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/d/de/der_einzige_und_sein_eigentum.php 
("Stirner beschreibt auch einen Verein der Einzigen, die in freier 
Assoziation gemeinschaftlich ihre Produktivität entfalten.")

> So gesehen würde sich die Qualität einer MaintainerIn genau daran
> messen, ob sie dazu in der Lage ist, ein Handeln nach solchen Maximen
> zu mehren.

Hmm, ich messe eine MaintainerIn eher daran, ob sie in der Lage ist, den 
Laden zusammenzuhalten.

> Nun, der Anarchismus ist eine breite Strömung und es gibt Schulen, die
> über die "ich"-Ebene nicht hinauskommen und solche, bei der die
> "ich"-Ebene kaum vorkommt.

Das kennst du natürlich in Größenordnungen genauer als ich. Neben den 
o.g. Verbindungen finde ich es vor allem spannend, dass in der 
amerikanischen Free Software Szene solches Gedankengut immer wieder eine 
zentrale Rolle spielt, siehe etwa

Eben Moglen: Anarchism Triumphant: Free Software and the Death of 
Copyright, First Monday, August 1999. http://emoglen.law.columbia.edu

Eben Moglen: Freedom In the Cloud: Software Freedom, Privacy, and 
Security for Web 2.0 and Cloud Computing. 
http://www.softwarefreedom.org/events/2010/isoc-ny/FreedomInTheCloud-transcript.html

>> Hinter den Profitinteressen steckt /auch/ der Spagat zwischen
>> kurzfristigen operativen Interessen und langfristigen
>> investiv-reproduktiven. Da kommen dann, wenigstens im produktiven
>> Anlagekapital, auch die sachlogische Gründe zum Tragen.
>
> Hier müssen wir m.E. begrifflich sauber trennen - auch wenn das in den
> konkreten Handlungen sich meist mischt. Das Profitinteresse ist nicht
> an den Wirkungen der Investitionen interessiert *außer* der G ->  G'.

Hier lautet meine Standard-Gegenfrage inzwischen: "Was ist Profit?", 
ergänzt um etwas, das ich am 22.11. "ökonomische Trvialitäten" genannt 
habe:

* Geld vermittelt zwischen Vergangenheit und Zukunft – das Geld,
welches ich heute ausgebe, muss ich gestern eingenommen haben
* p=c+v+m – Preis, Sachkosten, Personalkosten und Rohgewinn
* m=u+r – Unternehmer und „fungierender Kapitalist“ - Reproduktion
der Infrastruktur
* r=a+z+t+r' – Rohgewinn, Abschreibungen, Transfers und Reingewinn
* These: In den Größen r' sowie den analogen Größen a' und t' ist die
Reproduktionsfähigkeit der gesellschaftlichen Infrastruktur und damit
die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft ökonomisch kodiert.

http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/2010-11-22

Siehe dazu detaillierter den Abschnitt "Ökonomie des Fortschritts" in
http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte/fortschritt-10.pdf

> Das Finanzkapital arbeitet in seinen abgehobeneren Sphären auf genau
> dieser Ebene und ist damit frei von Sachlogik.
>
> Das die KapitalistIn natürlich ihren Betrieb am Laufen halten muss und
> dafür sorgen muss, dass ihre Produkte verkäuflich bleiben, ist
> natürlich auch richtig. Hier spielt natürlich jede Menge Sachlogik mit
> rein.

Ich denke, die Logiken zwischen Anlage-Kapital und Finanz-Kapital sind 
da genauer zu unterscheiden. Für letzteres (noch einmal Bezug auf den 
Film "Wall Street") ist der Fokus auf G - G' sicher richtig. Aber auch 
da gibt es noch den "Dash" zwischen G und G', wie der Sprecher Tony in 
Christoph Spehrs u.a. Film "On Blood and Wings" betont

Mehr dazu siehe
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/2010-11-29

> Wie so oft plädiere ich dafür, diese Ebenen auseinanderzuhalten. Die
> erste Ebene verschwindet in der Peer Production, die zweite natürlich
> nicht, auch wenn sie sich dort nicht an der Verkäuflichkeit sondern am
> Nutzen orientiert.

Noch einmal Tony über die antikapitalistischen Versuche: "They did the 
old game of confusing the blood and the Vampire. While they were eager 
to kill the Vampire, they had no real idea how to manage the blood."

Ich denke, hier verbieten sich verkürzte Vorstellungen wie etwa bei 
Christian Siefkes.

>> In der Peer-Ökonomie (PÖ) wird dieser Konflikt zwischen operativen und
>> strategischen Interessen durch unmittelbare Kommunikation aufgelöst.
>
> Zur Peer-Ökonomie kann ich nicht viel sagen. In einer auf Peer
> Production basierenden Ökonomie glaube ich in der Tat nicht, dass es
> nur mit unmittelbarer Kommunikation geht. Da könnten z.B.
> Download-Zahlen auch ein Kriterium sein - und damit eher Formen, die
> wir aus anonymen Märkten kennen.

Wie auch immer. Auch in dieser Gesellschaft ist Geld nur *Teil* eines 
Vertrags über einen "Deal", in dem weitere Qualitätsparameter 
zugesichert werden. Nicht nur die Ergebnisse der Kommunikation über Geld 
werden damit auf ein standardisiertes Maß von Verbindlichkeit gehoben. 
Meine Leier vom BGB als kultureller Errungenschaft will ich hier nicht 
wieder beginnen.

All das spielt sich allerdings auf der Ebene des *Vertragsrechts* ab. 
Der ordnungsrechtliche Rahmen und dessen Genese ist eine zweite Story.

Und dann natürlich deren Wechselspiel. Deine weiteren Argumente greifen 
mir hier zu kurz, denn du bekommst die ganze Ebene des Politischen gar 
nicht mit in den Blick.

>> Nach meinem Verständnis verschiebt sich "schlicht" die Bedeutungslinie
>> zwischen (operativ) produktiven und (strategisch) reproduktiven
>> Aspekten.
>
> Wenn du meinst, dass wir heute nur noch auf kurzfristige
> Profitmaximierung aus sind, dann gebe ich dir recht.

Nein, ich meine, dass strategisch Reproduktives, also nur 
rahmenrechtlich Regelbares gegenüber Operativem, also vertragsrechtlich 
Regelbarem, an Bedeutung gewinnt. Dazu ist das Primat des Politischen 
gegenüber dem Ökonomischen durchzusetzen, was zugleich das Gegenteil von 
neoliberaler Politik ist. Allerdings auch die bisher wenig betrachtete 
andere Seite der Medaille "Selbstentfaltung", denn Selbstentfaltung 
setzt geeignete Entfaltungsbedingungen und deren Reproduktion voraus. 
Ein Henne-Ei-Problem.

>> Damit verlassen wir vielleicht die "Tauschgesellschaft" im engeren
>> Sinne, dass damit auch der Kapitalismus automatisch am Ende ist, kann
>> ich nicht erkennen.
>
> Hier sind wir letzlich in Definitionsfragen, aber wenn du jeden
> Stoffwechsel mit der Natur als Kapitalismus bezeichnen willst, dann
> gibt es denselben natürlich seit der ersten Zelle und wird es bis zum
> Ende des Lebens weiter geben. Für was ein derart überdehnter Begriff
> dann noch nützlich ist, weiß ich allerdings nicht.

In der Tat eine Definitionsfrage. Dazu muss allerdings erst mal 
verstanden werden, was ein Technologiewechsel *innerhalb* des 
Kapitalismus bedeutet. Dass "das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn 
kennen" noch kein Ende des Kapitalismus ist. Erst wenn das geklärt ist, 
lohnt es an der Stelle überhaupt weiterzudiskutieren. Noch einmal 
Verweis auf meinen Aufsatz "Wie geht Fortschritt?"

> Ich würde stets betonen, dass der Kapitalismus die bisher dynamischste
> menschliche Gesellschaftsform ist - zweifellos.
>
> Aber in den letzten 50 oder 100 Jahren hat es keinen einzigen
> Transformationsprozess gegeben, der die abstrakte Arbeit oder die
> Vergesellschaftung über den Äquivalententausch auch nur angetastet
> hätte - inklusive der realsozialistischen im Übrigen, wiewohl die an
> ein paar Stellschrauben immerhin gedreht haben.

So sehe ich das auch, allerdings habe ich mit deinen Begrifflichkeiten 
Probleme, denn Marx betont ja gerade, dass die Sicht auf die 
Marktprozesse als "Äquivalententausch" eine fetischisierte Sicht ist, 
weil dort - ich sage es mit meinen Worten - nicht Werte getauscht, 
sondern Wertvorstellungen synchronisiert werden. Es treffen sich auf dem 
Markt eben nicht Produkte unabhängiger Arbeiten, sondern 
gesellschaftliche Produzenten. Die dort allerdings über viel mehr als 
den Preis reden.

Ist das auszubauen oder zurückzuschrauben?

Viele Grüße,
Hans-Gert
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