[ox-de] Re: Kapitalistisches Komplexitätsversagen

Hallo Stefan!

Am 31.12.2010 15:35, schrieb Stefan Meretz:
>> An die Komplexität und Vernetztheit natürlicher Prozesse
>> kommt das allerdings (noch) in keiner Weise heran - die Natur hatte
>> dafür ja auch mehrere Mrd. Jahre Zeit, die Menschheit seit der
>> Sesshaftwerdung nur etwa 11.000. Dafür sind die Resultate schon
>> erstaunlich.
>
> Das kannst du nicht vergleichen, denn die gesellschaftlichen Formen
> bauen einerseits auf den natürlichen auf und stehen andererseits zu
> diesen (als äußerer Natur) im einem Vermittlungsverhältnis.

Eine solche Dichothomie halte ich nicht für "state of the art", denn 
beide sind sehr unmittelbar miteinander verwoben. Die heutige 
Kulturlandschaft der "äußeren Natur" ist extrem von der Tätigkeit der 
Menschen geprägt. Auch das kannst du locker bis ins Neolithikum 
zurückverfolgen. Ein "Aufbau"-Verhältnis (das für mich eine kausale 
Logik enthält) kann ich also nicht erkennen, eine Verschränkung der 
Dynamiken (das, was du mglw. mit "Vermittlungsverhältnis" meinst) durchaus.

Übrigens git es diese extreme Verquickung von Natur und "Kultur" auch 
schon bei Staaten bildenden Tieren wie etwa Ameisen.

> Versteht man Komplexität als Einheit von von Differenziertheit und
> Vermittlung,...

Ich denke nicht, dass sich die Komplexität des Komplexitätsbegriffs 
überhaupt und schon gar nicht derart einfach reduzieren lässt.  Früher 
sprach man von "Einheit und Kampf der Gegensätze" und hat auch schon mal 
das Wort "Dialektik" in den Mund genommen, um sich dem Phänomen 
Komplexität zu nähern. Zu den philosophischen Grundlagen ist in Z 77 von 
Renate Wahsner ein instruktiver Aufsatz "Die Materie der Erkenntnis kann 
nicht gedichtet werden" veröffentlicht. In Z 82 hat sie sich noch einmal 
sehr fundiert gegen zwei zu leichtgewichtige Kritiken zur Wehr gesetzt. 
Es ist eine alte Diskussion, die du bei Hubert Laitko 
<http://www.rohrbacher-kreis.de/15-Laitko.pdf> noch einmal sehr gut 
zusammengefasst findest.

> .. dann kann man sogar sagen, dass der gesamte Prozess seit der
> Entstehung des Lebens (möglicherweise noch davor) ein Prozess der
> Zunahme von Komplexität (Differenzierung und Vermittlung des
> Differenzierten) ist.

Ohne die Klammerbemerkung würde ich dem zustimmen, denn Komplexität 
äußert sich an vielen Stellen durch das genaue Gegenteil von 
Differenzierung - durch Synergien und kooperative Phänomene. Statt 
"Differenzierung und Vermittlung" würde ich wie oben "Einheit und Kampf 
der Gegensätze" setzen, die in "Waffenstillstandslinien" enden wie in 
einer früheren Mail schon ausgeführt.

> Im Gegensatz zu dir sehe ich aber als eine Grenze des Kapitalismus, mit
> dieser steigenden Komplexität klarzukommen.

Das ist aber kontrafaktisch, wenn man auf die letzten 300 Jahre 
Kapitalismus schaut. Auch ein Gefühl der Grenze, dass uns der Laden 
gleich um die Ohren fliegt, gab es schon immer (Eisenbahn mit dreifacher 
Postkutschengeschwindigkeit, das kann nicht gut gehen).

> Dabei vergleiche ich nicht den Kapitalismus mit dem gehabten
> "Realsozialismus" (den ich nicht von innen gelernt habe), der zwar
> real aber nicht sozialistisch oder gar kommunistisch war, sondern
> sich auch in Bezug auf die Komplexitätsdimension höchstens als
> unreifer Kapitalismus erwies.

Schade, denn es war eine gelebte Praxis - das "unreife" System hat nicht 
überlebt, das "reifere" gibt es noch immer - nicht gerade ein Argument 
_für_ deinen Gedankengang.

>> Als gelernter DDR-Bürger kenne ich auch eine andere produktive
>> Praxis, die mit dieser "Fragilität" deutlich schlechter zurecht kam
>> als die heutige. Spannend ist ja, dass, bezogen auf die latente
>> Fragilität, solche Dominoeffekte selten genug auftreten.
>
> Wer so schreibt, muss vollständig ausblenden, dass die produktive Praxis
> des Kapitalismus Mensch und Natur derartig untergräbt, dass nicht nur
> jetzt eine Milliarde Menschen hungert und noch ein paar Milliarden mehr
> weitere elementare Lebensbedingungen nicht haben etc., sondern auch
> hierzulande Komplexitätsreduktion durch Sphärenspaltung betreibt, so
> dass die kapitalistische Praxis mit dem Drittel von Tätigkeiten
> klarkommt, die direkt über die Wertform laufen, indem sie die anderen
> für seine Logik "fragilen" zwei Drittel abspaltet.

Dass diese Gesellschaft Probleme zuhauf hat, bestreite ich ja gar nicht. 
Allerdings nicht wegen "Fragilität" und Nicht-Beherrschung von 
Komplexität, sondern weil größere Reproduktionsbereiche - wegen zu 
geringer gesellschaftlicher Komplexität, das Politische ist eigenständig 
faktisch unwirksam - praktisch ausgehungert werden.

Letzteres (Wertabspaltung) heißt nur, dass sich gesellschaftliche 
Reproduktion zu zwei Dritteln _innerhalb_ der ökonomischen Einheiten und 
zu einem Drittel _zwischen_ den ökonomischen Einheiten vermittelt, denn 
die Wertform zählt allein Arbeit auf _fremdes_ Bedürfnis.  Das ist in 
der PÖ mglw. nicht anders, denn deinen Computer (und deine Brötchen) 
musst du ja mitbringen, ums mal lax zu sagen.

> Da war der Staatskapitalismus der DDR ja noch komplexer, weil der die
> Betriebe gezwungen hat, lauter unnütze und unproduktive Sperenzien zu
> finanzieren (Kindergärten, Ferienlager etc. -- das kennst du besser), die
> gefälligst in die abgespaltene Sphäre gehören (wo sie ja dann auch
> hinkamen, sobald die Betriebe auf den freien Markt traten).

"Primat des Politischen" - dummerweise hat sich dieser Planungsansatz 
als weniger robust herausgestellt als die Vermittlungsinstitutionen 
_dieser_ Gesellschaft.  Ich denke nicht, dass er komplexer war, weil die 
Vermittlung ökonomischer Rationalität außerökonomisch erfolgte.

> Der Kapitalismus scheitert an der Komplexitätsproblematik, weil er eben
> nicht in der Lage ist, das gesamte Mensch-Natur-System so zu entwickeln,
> dass a) die menschlichen Bedürfnisse befriedigt werden und b) dies auch
> noch für die nächsten Generationen gewährleistet ist. Er kann mit der
> Anforderung nur durch Komplexitätsreduktion umgehen, was Millionen
> Menschen umbringt und die Natur zerstört (als "externale Effekte"
> verbrämt).

Wer ist "er", der da "entwickelt"? Wieso personalisierst du das so? Ich 
denke, das ist wenig hilfreich.

> Resilienz ist ein Ausdruck von Krise, einer Situation, in der man sich
> vor dem Versagen des Alten schützen muss, weil das entfaltete Neue noch
> nicht da ist. Inwieweit Robustheit und Absicherung in einer freien
> Gesellschaft implementiert wird, hängt vollständig von den Bedürfnissen
> der Menschen ab (nach mehr oder weniger Sicherheit, beschleunigter oder
> langsamer Befriedigung neuer Bedürfnisse etc.).

Hier wäre weitere Begriffsarbeit zu leisten, um was es bei genau 
"Resilienz" geht. Ich hätte es als "Störfestigkeit" übersetzt, als die 
Fähigkeit eines Systems, sich ändernden Rahmenbedingungen anzupassen. 
Das konnte das ökonomische System der DDR zuletzt leider nicht mehr. Die 
Chinesen sind hier (noch?) wesentlich erfolgreicher.

>> Das ist unklar - auch Freie Softwareprojekte können eingehen - es
>> geht nicht um die Projekte, sondern um das Vertrauen der Firmen in
>> die Stabilität des Reproduktionszusammenhangs. Siehe oben - "Fülle"
>> hat unbedingt etwas mit Vertrauen und sich selbst erfüllenden
>> Prophezeiungen zu tun. Aber auch dieses Vertrauen muss
>> (re)produziert werden.
>
> Exakt. Nur ist es verwunderlich, dass du dieses Vertrauen stets in den
> kapitalistischen Strukturen suchst, anstatt jenseits von diesen.

Warum drehst du mir das Wort im Munde herum? Ist doch deutlich gesagt:

"Fülle" hat unbedingt etwas mit Vertrauen und sich selbst erfüllenden 
Prophezeiungen zu tun. Aber auch dieses Vertrauen muss (re)produziert 
werden.

Wo steht da was von Kapitalismus? Allerdings sehe ich, dass es in dieser 
Gesellschaft solche vertrauensbildenden Mechanismen gibt - der 
fundamentalste ist wohl das Vertrauen in die bunt bedruckten 
Papierschnipsel und Metallscheiben, die sich die Leute allenthalben 
überreichen, wenn einer für einen anderen was Gutes getan hat.

Es gab mal ein Land, da hatten die Leute Alu-Chips für diese Zwecke - 
und das Vertrauen nahm dauernd ab. Schließlich riefen die Leute "Kommt 
das Papier, dann bleiben wir hier, sonst gehn wir zu dem Papier". Und 
als die Alu-Chips gegen das buntbedruckte Papier ausgetauscht wurden, 
waren alle glücklich (Märchen neigen halt zur Übertreibung).

> Der von Christian und mir (mit Varianten) favorisierte Ansatz der
> commons-basierten Peer-Produktion stellt sich dagegen dem
> Komplexitätsproblem in seiner vollen Dimension: Er basiert darauf, dass
> der Logik nach alle Bedürfnisse aller Menschen einbezogen werden und
> dies in gleichem Maße für die jetzige wie für zukünftige Generationen
> (siehe Christians Artikelserie zur Fülle).

Eben wie im Schlaraffenland - alle Konflikte lösen sich in dieser 
"vollen Dimension" in Wohlgefallen auf, während rund herum in dieser 
Welt Struktur überhaupt nur an den Stellen sichtbar wird, wo sich 
Fließgleichgewichte temporär stabilisiert haben.

> Daran gemessen ist deine Problembetrachtung total unterkomplex.

In der Tat, mich interessiert _allein_ die zuletzt genannte Frage nach 
dem Prozessieren dialektischer Widersprüche in euerm Ansatz. Wo man sich 
nicht durch einen Fork aus dem Weg gehen kann. Aber das schrieb ich bereits.

>> Du suchst schon nach Antworten, wo ich (für mich) noch nach den
>> richtigen Fragen suche - denn was nützen richtige Antworten auf die
>> falschen Fragen ... ?
>
> Was nützt die falsche Suchrichtung nach den notwendigen Fragen?

Tja, da "falsch" ein hochgradig subjektiver Begriff ist, kann ich diese 
Differenz nur stehen lassen. Diese "Waffenstillstandslinie" ist aber 
nicht wirklich neu.

Viele Grüße,
Hans-Gert

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