Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan

Am 07.09.2011 21:58, schrieb Stefan Nagy:
> Mir ist aufgefallen, dass ich in dem Text selbst zwischen Natur und
> Kultur unterscheide; mir ist eigentlich klar, dass wir nichts anderes
> als Kultur kennen, weil wir die Dinge an sich nicht erkennen können und
> jede Wahrnehmung bereits als Produkt unserer selbst begriffen werden
> muss.

Wir verhalten uns gegen ein spannendes Gemisch von Welt einerseits 
(sinnliche Wahrnehmungen) und Beschreibungen von Welt andererseits. So 
ist jedes technische Artefakt in seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch so 
eine Beschreibung von Welt, gegen die wir uns verhalten. Dass das 
technische Artefakt gelegentlich kollateralschadensfähig ist, sich also 
trotz bestimmungsgemäßen Gebrauchs nicht wie erwartet verhält, zeigt, 
dass diese Art von Beschreibung der Welt in die Welt _eingebettet_ ist. 
Sie dennoch als Beschreibung der Welt von der Welt zu trennen - das ist 
dann Kultur. So etwa ... Das klassische Kantsche Diktum, die Materie der 
Erkenntnis lasse sich nicht dichten (sehr spannend dazu Renate Wahsner 
vor einiger Zeit in "Z"), dem entgegenzuhalten ist - aber Menschen 
können dichten, also lasst uns dichten und über unsere Dichtungen 
kommunizieren, auch wenn wir nicht wirklich verstehen (können), was das 
mit Welt zu tun hat. So mal ganz grob den philosophischen Bezugsrahmen 
aufgespannt.

> Ebenso bin ich mir dessen bewusst, dass es absurd ist den Menschen
> gedanklich aus seinen Kontexten zu lösen bzw. ihn sogar in einen
> Gegensatz zu diesen zu setzen. Es gilt also grundsätzlich, die
> Dichotomie Natur/Kultur in beide Richtungen aufzulösen.

Das war der Kern meiner Bemerkung zu den Ameisen, die du ja als 
emergentes Naturphänomen so prononciert Kultur entgegengestellt hast - 
aus der Sicht der (denkenden und kommunizierenden) Ameisen enthält 
dieses "emergente Naturphänomen" genauso eine in beide Richtungen 
aufzulösende Dichotomie Natur/Kultur. Die Unterscheidung Natur/Kultur 
hat also überhaupt nur einen Sinn, wenn man sie vom Standpunkt der 
intersubjektiven menschlichen Kommunikation aus betrachtet. Wenn man 
diesen Standpunkt verlässt, und das machst du hier

> D.h. mein Punkt ist eben genau der, dass die Gesamtheit in *keinem
> Sinne* als "kulturelles Phänomen" begriffen werden kann.

dann ist die Frage, die Gesamtheit überhaupt als "kulturelles Phänomen" 
adressieren zu wollen, bereits leer. In dieser Gesamtheit gibt es 
kulturelle Momente, aber man kann sich einer so aufgespannten 
"Gesamtheit" (andere sagen schlichter "Materie") nicht "als kulturelles 
Phänomen" nähern.  Ich denke, da sind wir weitgehend d'accord, auch wenn 
mir scheint, dass genau dieser Moment in deinem Text nicht genügend 
konsequent verfolgt wird.

>> "Naturgesetz ihrer Bewegung" kann sich also nur auf die
>> Unreflektiertheit von Vorgängen beziehen. Ich denke, dass Marx hier Kind
>> seiner Zeit ist und jegliche Reflexionsform der "prescience" abwertet.
>> Zumal er mit seinem von euch zu untersuchenden Versuch einer
>> ökonomietheoretischen Fundierung (auch wenn sie methodisch mit dem
>> geringeren Anspruch der "Kritik" daherkommt) nichts anderes erreichen
>> möchte als auch die Ökonomie zur Science zu "adeln".
>
> Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, dass die Marx'sche
> Charakterisierung von Gesellschaft und ihrer Bewegung als "Natur" eine
> temporäre Zuschreibung ist; also dass es gilt, diese Natur zu
> unterwerfen und in Kultur überzuführen. Das entspräche dann meiner
> Argumentation im ersten Drittel des Textes; also von wegen "klassisch
> modernes Motiv der Naturbeherrschung".

Lies dazu den Text von Laitko, du hast den Begriff "science" hier nicht 
in dem von mir aufgerufenen Sinne verwendet.  Dass science lange mit dem 
"Motiv der Naturbeherrschung" identifiziert wurde, ist richtig, aber die 
beiden sind nicht identisch und diese Identifizierung wird in den 
letzten Jahrzehnten auch zunehmend problematisiert (auch dazu Laitko). 
Marxens Ökonomiekritik ist aber genau der Versuch, hier überhaupt erst 
einmal science reinzubringen - und die Hilflosigkeit der heutigen 
Ökonomietheorie gegenüber den Finanzgeschichten zeigt, dass die 
Menschheit seitdem nicht viel weitergekommen ist, auch wenn in den 
Finanzgeschichten gewisse Aspekte von science in Gestalt der "rocket 
scientists" eine Rolle spielen. Allein die hohe 
Kollateralschadensfähigkeit der so konstruierten "Technik" zeigt, dass 
hier allenfalls der Zustand scientistisch verbrämter prescience erreicht 
ist.

> Ich glaube da nicht wirklich dran&  möchte die Diskussion, wie Marx das
> eigentlich sieht, auch nicht unbedingt führen. Die vielen
> unterschiedlichen Zitate, die man in diesem Zusammenhang anführen kann,
> zeigen meiner Ansicht nach nur eines: nämlich dass es absurd wäre, ihm
> eine eindeutige Position zu unterstellen.

Ja, das ist auch nicht mein Ding. Allerdings, wenn man Dialektik ernst 
nimmt, dann _gibt_ es eine solche eindeutige Position auch schlicht nicht.

So weit mal meine 2ct dazu.

Viele Grüße,
Hans-Gert
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