Re: [AlbClub] Dynja nga ... hici, dhe yckla te tjera

                  *** AlbClub Discussion List ***

Antare!

Nuk isha i pavetedijshem kur po shkruaja ate fraze. Por gjithsesi nuk desha
te  ngjall merine shkencore te askujt.

Ky perfytyrim, i murit te holluar, qe shpreha, mu krjiua duke lexuar
mesazhin e pare te Cunit. Ca jane auditive, ine jam figurativ, kur lexoj:-))

Ja nje citat i tij:
*Teori te mevoneshme e heqin dhe nevojen e hapesires boshe megjith
ycklat e saj. Bazuara prap ne mekaniken kuantike, dhe konkretisht ne
tunneling, keto teori shpjegojne krijimin e dynjase nga hici fare,
nothing, null, nada. Duhet theksuar se ne kete rast, perdoren ligje
te mirnjohura e te testuara plotesisht nga eksperimentet.
*

Tani une perseri:

Krijimi i gjithesise nga Hici, eshte ne bazen e tre feve te zbuluara, pra te
 tre feve monoteiste. Natyrisht ketu duhen marre parsysh shpjegimet e
doktoreve te kishes dhe jo ato qe tregonte prifti i fshatit, fjala vjen, qe
e perfytyronte Ate shokun, te ulur diku maje nje shkembi  e duke bere
njeriun nga bala etj, etj.

Ideja tjeter qe me erdhi ne mendje  nga shpjegimi i Cunit per natytren e
rrezatimeve kuantike eshte fraza e pare e Gjenezes: Ne fillim ishte drita!

Personalisht gjithmone jam mahnitur nga natyra e dyfishte  e saj, valore e
korpuskulare, nese teoria nuk ka ndryshuar qe nga koha e shkolles sime. Ne
te ardhmen kushedi cfare cudirash  te tjera do te na zbuloje  drita. Mbase
ajo eshte bartesja e panjohur e misterit te jetes qe po kerkojme. Te pakten
feja dhe kuantike, drejt saj po shkojne, me duket.

Shkruesit e pare te bibles, ato qe njihen si shkrimet cifute e jo ato greke,
ata pra ishin  te paret qe folen per driten ketu e tre mije vjet. Folen per
ate element ku mbeshtetet  fizika me e avancuar e diteve tona, per ti
dhene nje fare pergjigje pyetjes per identitetin e materies...

Ende me tej, te ungjilli sipas Zhanit fraza e pare eshte: Ne fillim ishte
verbi.

Pra ka shembuj plot qe ne nje fare menyre shprehen se gjithsia u krijua nga
Hici.

Kur flas per fene ne asnje  rast nuk flas per folklorin fetar, as per
kishen. Nuk flas per Inkuizicionin dhe procesin e Brunos, nuk flas as per
nervozizmin e Vatikanit ndaj teorise se Kopernikut.
Vatikani? Ne asnje rast Krishti nuk ka folur per te e ne asnje rast bota
katolike nuk pati argumente bindese kundershtimi kur luterianet u shprehin
se nuk njohin as Vatikanin e as papen se zedhenes te perendise ne toke e  ku
ta di une.

Te shkojme me tej, ne Bibel nuk flitet per ndonje  teori te mirfillte
kozmogonike. Ma gjeni!Diku nga shekulli 3- 4 disa titullarve te saj u lindi
ideja te adoptojne teorine kozmogonike te Ptolemeut si doktrine te kishes.

Kjo eshte arsyeja qe revolten tuaj nuk e shkaktoi feja, aq me pak une. Ajo
lindi nga perplasja e teorive moderne qe keni lexuar ju me teorite e vjetra
qe adoptoi kisha, ato te Ptolomeut, Aristotelit etj.
Por te dy keta, kishin shume filtra e nuk mund te veshtronin fort larg!

Askush nuk e detyroi kishen te bente nje gje te tille, vec faktit se pas
Koncilit te Nikese, kur kaloi nga persekutimi dhe u be fe e perendorise
romake, i hipi vetja ne qejf dhe deshi ti jape pergjigje problemeve te kohes
atehere dhe problmeve te se ardhmes.
Rrezultoi se ishte nje gabim i rende, se ngriu shpirtin e hapur te Bibles,
qe me kohe u be pjese e subkoshiences dhe u vuri fre instinkteve shtazore te
njeriut, gje qe e njeh edhe vete Frojdi, qe nuk besonte fare ne zot, e qe
humbi aq kohe per ta vertetuar mosegzistencen e tij.

Ju kujtoj, miqesisht, se une fola per fene si nje konceptim i vecante i
botes e jo per kishen dhe teorite qe ajo adoptoi.
Ka nje dryshim!

 Une fola per ate veshtrimin naiv e te cilter, pa filtra, te Jeremise,
Isaijas, Ezekielit, Naumit, Zakarise etj.
Jane ata qe ne agun e gjithesise shihnin... hicin!
Mua nuk me rezulton se fizika e kuanteve sheh me shume se kaq. Vetem se iu
desh te kalojne 3 mije vjet per ta pare edhe aq gje.

 Ja edhe nje fraze e Cunit:
*Shkenca nga ana e saj, ka kohe qe sjedh verdalle teori, te cilat
spekullojne se i gjithe universi mund te kete ardhur nga hici.*
**
**

Dhe qe te dyja, pra mendimi laik e fetar kane dale ne te njejten qafe, kete
Butleri, sipas ctitmit te tha Cuni se une mbajta nje rezerve dhe thashe
vetem se se: Muri qe i ndaj eshte holluar shume.

Ja:

*Mbase ka te drejte Samuel Butler kur thote se sherri midis teisteve
dhe ateiseve eshte per emrin e Zotit; duhet quajtur Zot apo dicka
tjeter.
*


Cfare desha te them tjeter? Se po shijoja mesazhin e Pellumbit e me nxorret
nga binaret e drejte ...

Ah, po! Ben,
Nese 60 perqind e amerikane besojne se  Bibla eshte fjala e zotit, kjo
marrezi eshte puna e tyre, jo e imja. Te gjithe ata 50 e ca veta qe kane
shkruajtur Biblen, kur sjellin fjalet e zotit, i vene ato ne thonjza, bejne
citim te drejte.
Me sa duket amerikanet kete e bejne per inat te myslimaneve qe thote se
Kurani eshte fjala e zotit.

Jave te mbare

DK


2008/1/20, Ben <[email protected]>:
>
>                  *** AlbClub Discussion List ***
>
>
>
>
>
> Dashi,
> Jam paksa i habitur nga nje fjali ne mesazhin tend: "Sa me shume
> zhvillohen shkencat e  kesaj natyre, aq me i holle behet muri i diferences
> midis vete shkences dhe fese." Nuk e di si mund te arrihet ne kete
> perfundim, ose ne c'fare kendveshtrimi duhet t'i shohesh gjerat per te
> arritur aty. Nese rreth gjashte shekuj me pare feja perfaqesonte thuajse te
> gjithe monopolin mbi dijen (duke perfshire edhe shkencen), dhe nuk lejonte
> thuajse asnje zhvillim alternativ, sot honi (mbase jo muri) midis shkences
> dhe fese eshte i paperfytyrueshem.
> Puna eshte se, pasi e pa veten thuajse ne "knock out", feja filloi ta
> rimarre veten duke u sperdredhur ne qoshet e interpretimeve te lira
> kuptimore te asaj c'ka shkruhet ne librat e shenjte. Ajo filloi te pranonte
> shume te verteta te pakundershtueshme te shkences, dhe te kapet pas pikave
> te pashpjegueshme, ose qe nuk mund te shpjegohen. Ne fakt, feja kete taktike
> ka ndjekur gjithmone - kapu te e pashpjegueshmja duke ia veshur ate fuqise
> hyjnore, dhe bindi njerezit qe te mos kerkojne me tutje. Ndersa shkenca
> eshte vazhdimisht ne kerkim dhe, ashtu sic thote edhe Cun Tirone, do te
> vazhdoje te jete ne kerkim, duke hapur dyer pas dyersh, pavaresisht se ky
> eshte nje proces pa fund.
> Feja e vuri ne turren e druve Kopernikun duke mos dashur te pranoje te
> verteten shkencore mbi sistemin djellor. Tani, Vatikani jo vetem qe e pranon
> sistemin djellor, por edhe e paraqet si krijese te te gjithepushtetshmit.
> Nje nga armiqte e drejtperdrejte te fese sot eshte Darvini dhe teoria e tij
> e evolucionit. Megjithate, duke e pare se Darvini nuk luftohet dot me
> kokefortesi, feja eshte terhequr ne fushen e Kreacionizmit, nje mpleksje
> bastarde e krijimit te botes nga nje fuqi e mbinatyrshme me evolucionin.
> Gjithe puna eshte se ne c'nivel do ta krahasojme fene me shkencen, teizmin
> me ateizmin? Do ta krahasojme duke iu referuar te "vertetave" te
> teleevangjelisteve, qe dalin ne TV diten e djele dhe tregojne per muhabetet
> qe kane pasur nje nate me pare ne telefon me Zotin? Do ta krahasojme duke iu
> referuar "te vertetave" te librave te shenjte - Testamentit te Vjeter, Te Ri
> apo Kuranit? Do t'i krahasojme ne planin filozofik? Biologjik? Astronomik?
> Ti shkruaje se po te vesh ne perdorim filtrat dalin te fituar shkruesit e
> Bibles. Si dalin? Le te veme ne perdorim te njejtat filtra dhe te bejme nje
> eksperiment me te njejtin fshatar qe sillje ti si shembull. Le t'i japim
> atij fshatari qe e ka mendjen fushe te bardhe nga idete per fene, historine,
> shkencen, letersine etj. te lexoje dy libra: Biblen dhe Permbledhjen e
> Veprave te Shekspirit. Dhe ta leme te vendose cili liber eshte shkruar
> artistikisht me bukur, cili liber permban me teper te verteta jetesore, cili
> liber permban me teper te verteta shkencore, cili liber eshte me i
> moralshem, cili liber eshte me i besueshem, me i thelle, me filozofik, me
> racional, me pak kontradiktor ne vetvete. Une do vija bast per Shekspirin.
> Oh, po do te na duhet pastaj te diskutojme nese Bibla eshte drejtperdrejt
> fjala e Zotit (sic besojne 60 % e amerikaneve) apo eshte nje vellim me
> perralla i permbledhur shpejt e shpejt pas nje urdheri te Kostandinit te
> Madh ne shekullin 4? Dhe pastaj ta mohojme Biblen, dhe te tkurremi ne
> argumentat e ekzistences se nje krijese te mbinatyrshme, nje krijuesi te
> gjithesise, qe s'perzihet fare me punet e kesaj bote? E nje krijuesi qe beri
> gjithesine, beri ligjet e zhvillimit te saj, dhe pastaj ia futi gjumit?
> Une nuk marr vesh thuajse fare nga fizika kuantike. Madje kuptoj shume pak
> nga fizika. Por kam lexuar se mbi 90 perqind e fizikanteve ne bote dhe mbi
> 80 perqind e matematicieneve jane ateiste. Kjo tregon dicka.
> Se fundi dy citime nga Ajnshtajni, i cili zakonisht permendet ne te dy
> krahet: "I don't try to imagine e personal God; it suffices to stand in awe
> at the structure of the world, insofar as it allows our inadequate senses to
> appreciate it." dhe "If something is in me whcih can be called religious
> then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as
> our science can reveal it."
> Ben
>
>  ------------------------------
> Date: Sat, 19 Jan 2008 23:40:29 +0100
> From: [email protected]
> To: [email protected]
> Subject: Re: [AlbClub] Dynja nga ... hici, dhe yckla te tjera
>
> Cun
>
> Kam vlersuar se tepermi aftesine tuaj per te permbledhur ne nje mesazh te
> shkurtet ne menyre mjaft te qarte nje nga problemet me te nderlikuara me te
> cilin njerzimi po perplaset te pakten prej 3 mije vjetesh e prej te cilit me
> sa duket do te hapen mjaft vende pune edhe per brezat e ardhshem.
>
> Natyrisht kur ju thirrni ne ndihme mekaniken kuantike, per tu shprehur per
> ate problemin e identitetit te materjes, gjerat nderlikohen, nuk te ndjekim
> dot.Une te pakten. Edhe pse z. Shkupi mbase nuk do te jete i kenaqur, se
> me ka dhene disa muaj fizike.
>
> Per fiziken kuantike u perpoqa te kuptoj gjesendi, kur vdiq B. Sykja, per
> te cilun u tha se ishte ne linjen e pare te studimeve suedeze e boterore ne
> kete fushe. Kaq dhe kjo me teper per te kuptuar Syken se sa vete kuantiken.
> Me pas, harresa.
>
> Por megjithate kjo nuk me pengon te kuptoj nje gje interesante. Sa me
> shume zhvillohen shkencat e  kesaj natyre, aq me i holle behet muri i
> diferences midis vete shkences dhe fese. E habiteshme, nderkohe qe pritej te
> ndodhte e kunderta. Te pakten kjo ide del disi edhe nga mesazhi juaj.
>
> Kjo nganjehere te shtyn te mendosh per natyren e vete inteligjences. Duke
> lexuar mesazhin tend, me erdhi ndermend nje teori e fundit te inteligjences,
> ajo e filtrave. Mos u perpiq te besh kerkim te Wiki, se titulli saj e sajova
> vete, ngaqe e kam harruan origjinalin.
>
> Pra ,sa me pak filtra te kesh, sa me pak te futesh ne pune paragjykimet e
> tua dhe  ato qe te kane mesuar te tjeret, aq me shume ka mundesi ti ngjatesh
> te vertetes.
>
> Ketu dalin te fituar shkruesit e bibles.
>
> Shkurt per thelbin e teorise ne fjale, se i druhem ndonje keqkuptim.
>
> Po qe se fjala vjen, shohim ne rruge nje grua lakuriq, secili do te
> mendoje sipas filtrave te vet.
> Une si punonjes social do te them: shikoni pasojat e mosshperndarjes se
> drejte te pasurive kombetare. Populli del lakuriq ne rruge sepse nuk ka cte
> veshe. Duhet propozuar nje ligj... etj..
>
> Dikush nga Belgjika do te thote.
> Cudi edhe ne Bruksel rrine lakurq, por qendrojne pas xhameve. E kam fjalen
> per ate rrugen te stacioni veriuit, per ata qe njohin mire Brukselin:-))
>
> Po te kaloje nje katundar, ai do te thote: epo kjo grua ka luajtur menc!
>
> Katunari ka te drejte, se ka me pak filtra ne koke.
> Kaq per teorine ne fjale.
>
> Keshtu them, se mund te shpjegohet perse po hollohet aq shume ai muri qe
> ndan idete e shprehura  nga librat e pare, per prejardhgjen e gjithesise, me
> teorite e mendjeve te sofistikuara te kuantikes se sotme.
>
> Ingjenuiteti dhe gjenialiteti me sa duket te nxjerrin ne te njejten qafe.
>
> Kur u shkrua bibla, autoret e saj kishin me pak filtra ne tru, e per
> pasoje, sipas asaj teorise ne fjale kane qene me inteligjente, ne kuptimin
> filozofik.
>
> Ne lidhje me kete shpjegim desha te shtoj se e solla vullntarisht, nuk ma
> kerkoi njeri:_)).
>
> Intersante jane idete e shen Agustinin, per te cilin perdite grindem me
> nje koleg arab se me thote se eshte algjerian, e une jam i detyruar ti them
> se Algjeria dhe algjeriant  nuk ekzistonin... etj.
>
> Kur ju thoni se nuk nxjerr me shume nga feja, une nuk jam i sigurte shume.
> Ai do te kishte bere cudira po tu kishte marre me gjate me problemin ne
> fjale dhe nuk do ti kishte kushtuar aq kohe shpjegimit pse Krishti ishte
> redemptor i njerzimit.
>
> Libri i tij kryesor Qyteti i zotit, gjendej deri  vone te  ai Aneksi i
> Biblotekes kombetare, per te cilen u fol disa dite me pare ne kete liste.
> Per te, shen Agustinin, Mjeshtri eshte ai, Krishti, gje qe eshte bere shkas
> edhe per keqkuptime ne rrjedhe te Historise.
> Mua nga ana tjeter prej atyre koheve te vjetra me kane mbetur ne koke
> gjera te tjera.
>
> Kur shpjegonte se si edhe ne mund te dilnim nga kjo bote iluzore, per ta
> veshtruar Gjithesine nga nje dimension, ai, Agustini predikonte edhe
> abstinencen, sikunder Bushi per nxenesit e shkollave.
>
> Por duke mos patur besim te vetja, shkurt, duke e ditur se nuk do ta
> permbante veten ai thote: O Zot, me tredh, por jo tani per tani!
>
> Dk
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2008/1/18, Cun Tirone <[email protected]>:
>
>                  *** AlbClub Discussion List ***
>
>
>
>
> Nga vjen bota, pse dhe si erdhi? Eshte mbase nona e gjithe pyetjeve
> qe mund te behen.
>
> Per t'i rene shkurt, duket tashme qe te dhenat eksperimentale dhe
> ato teorike perjashtojne modelet e botes se perhershme apo te
> krijimit ciklik, qe megjithate akoma kane tifozet e perkates.
>
>
> Pra mbetet per tu shpjeguar modeli me krijim, apo Big Beng-u. Ky
> model i vjen pershtat dhe  shpjegimeve fetare. Keshtu, Papa Piu, me
> 1959, thoshte se Big Beng-u vertetonte krijimin. Pra Zoti ekziston.
>
> Shkenca nga ana e saj, ka kohe qe sjedh verdalle teori, te cilat
> spekullojne se i gjithe universi mund te kete ardhur nga hici.
>
> Ne fakt mekanika kuantike lejon "cudira," si daljen nga hapesira boshe
> e grimcave te perkoheshme (virtuale) dhe me tej zhdukjen e tyre.
>
> Bazuar ne keto "cudira," ka teori qe thone se, per arsye akoma te
> panjohura, keto fluktacione, normalisht te perkohshme, nja 14 bilion
> vjet me pare krijuan dynjane tone.
>
> Duke lene menjane ceshtjet teknike, kjo teori ka nje problem shume
> te madh. E nis ekzistencen nga HAPESIRA boshe. Pra, pyetja nuk
> zgjidhet, vecse shtyhet. Po hapesira boshe, me grimcat virtuale e
> "cudirat" te saj, nga erdhi?
>
>
> Teori te mevoneshme e heqin dhe nevojen e hapesires boshe megjith
> ycklat e saj. Bazuara prap ne mekaniken kuantike, dhe konkretisht ne
> tunneling, keto teori shpjegojne krijimin e dynjase nga hici fare,
> nothing, null, nada. Duhet theksuar se ne kete rast, perdoren ligje
> te mirnjohura e te testuara plotesisht nga eksperimentet.
>
> Megjithate, pyetje te reja e me goxha spec mbeten, apo dalin.
>
> Psh. pse, ne nje moment te caktuar, asgjese iu tek te behej gje, aq me
> shume gjithe kjo dynja.
>
> Mekanika kuantike pranon se ngjarjet te caktuara mund te ndodhin dhe
> pa nje shkak te percaktuar, pra shkakesia eshte e bazuar ne
> probabilitet. Bile nje interpretim, me i pranuar i kuantikes, thote
> qe pyetja  vete s'ka kuptim.
>
> Tashti, mekanika kuantike si dhe cdo "ligj" tjeter i pranuar i
> natyres nuk eshte se eshte shkruar ne gur. Keto "ligje" shprehin
> vetem nivelin tone te njohjes se tanishme.
>
> Psh. Ajshtajni ka pasur, gjer ne fund te jetes se tij, probleme te
> medha me meaniken kuantike. Ai e quante kete teori te paperfunduar,
> si pune fasade qe fshihte ligje me themelore. Sikur te mos mjaftonte
> "sherri" shumevjecar me kuantiken, Ajshtajni, ne prag te vdekjes se
> tij, ja tha ne sy Hajzenbergut (nje nga themeluesit e mekanikes
> kuantike): "Shkenca jote nuk me pelqen." Dhe inatin me te madh
> Ajnshtajni e kishte me natyren probalistike te mekanikes kuantike,
> permbledhur ne thenien se ai nuk besonte qe Zoti lozte me zare.
> Bile, ka shume mundesi dhe kur ta kete takuar atje lart, rrezil ta
> kete bere, bixhosciun e madh.
>
>
> Megjithse modeli me krijim i pershtatet feve, edhe ne ate nahi
> dalin goxha pyetje. Pra, le ta zeme se Ustait te Madh, ju tek dhe e
> krijoi dynjane. Po pse pikerisht ne ate cast, 14 bilion vjet me
> pare? Po me pare cfare po bente, me cfare e shtynte KOHEN zotnia?
> Apo me harbutce, pse u kujtove te hedhesh zaret tani ne tavolinen
> tone, mos valle te qerren ne tavolinat e tjera?
>
>
> Duke lene menjane mirenjohjen apo thenien se kalit te dhuruar nuk i
> shihen dhembet, nje nga pergjigjet ketyre pyetjeve (si dhe pyetjen
> vete) e ka bere Saint Augustine (i Hippos), nja 1500 vjet me pare.
> Simbas tij, vete koncepti i KOHES nuk ka kuptim perpara qenies se
> botes vete. Pra, s'ka kuptim t'i kerkosh hesap Zotit se cfare bente
> parpara krijimit te botes dhe kohes vete. Zor se nxjerr me shume nga
> feja. Po nga ana tjeter, nje vartes i mire (ai ishte peshkopi i
> Hippos) e ka per detyre te mbuloje zullumet e bosit.
>
>
> Krijimi nga hici ka kusure dhe me lagjen e shkencen. Mire qe niset
> nga hici, po modeli perdor ligjet e mekanikes kuantike. Dhe pyetja
> fatale eshte, po ligjet nga erdhen, ku ishin me pare, ne asgje?
> Kuptohet qe nuk mund te gerrmojme dot me shume.
>
> Mbase ka te drejte Samuel Butler kur thote se sherri midis teisteve
> dhe ateiseve eshte per emrin e Zotit; duhet quajtur Zot apo dicka
> tjeter.
>
>
> Çun Tirone
>
> _________________________________________________________________
> Helping your favorite cause is as easy as instant messaging. You IM, we
> give.
> http://im.live.com/Messenger/IM/Home/?source=text_hotmail_join
> ______________________________________________________________
> If you wish to unsubscribe, send a blank message to:
> [email protected] , or visit Alb-Club's page at:
> http://www.alb-net.com/mailman/listinfo/alb-club
>
>
>
> ------------------------------
>
> ______________________________________________________________
> If you wish to unsubscribe, send a blank message to:
> [email protected] , or visit Alb-Club's page at:
> http://www.alb-net.com/mailman/listinfo/alb-club
>

______________________________________________________________
If you wish to unsubscribe, send a blank message to:
[email protected] , or visit Alb-Club's page at:
http://www.alb-net.com/mailman/listinfo/alb-club