Re: eToys/Smalltalk (era: Acerca de FindString)

Hola, Diego:
En primer lugar, te agradezco tan amplia respuesta a mi larga 
exposición y, por otra parte, te pido disculpas por equivocar tu 
apellido.
Te respondo lo más brevemente posible: Evidentemente, mi punto de 
vista es docente y no pretendo suplantar a programadores (me coge 
viejo), sino dar un paso más allá cuando no logro, mediante morfs, 
lo que deseo hacer y, según me parece, es lo que buscaba el 
compañero Esteban, de Toledo, al querer manejar strings (mensaje 968 
de este foro). 
Recuerda que esta pregunta (la de por dónde continuar para sacarle 
partido a Squeak) te la hice en dos ocasiones en la reunión que 
mantuvimos en Mérida por la simple razón de que, si no se puede 
hacer todo con eToys como bien dices, tarde o temprano, vamos a 
necesitar o bien poder retocar código o que se nos facilite la tarea 
de manejo de eToys en aquellos aspectos que consideremos útiles como 
es el caso de manejo de strings.
A medida que ganemos squeakers-docentes a la causa, este tipo de 
preguntas se van a disparar: ¿Y cómo hago ésto o lo otro?. Habrá, 
por tanto, que adelantarse y prever respuestas satisfactorias que no 
causen desmoralización y desapego con la herramienta. ¿No crees?.
Lo que si está claro es que mi impaciencia por intentar resolver 
problemas puede llegar a ser malentendida. Califico de infructuosa 
la tentativa de "meterle el diente" a los archivos crostic 
sencillamente porque, al menos nosotros y de momento, no hemos 
sabido darle solución y estamos deseosos de encontrarla.
Creo que la reunión que tenemos pendiente podría haber ayudado a 
aclarar muchas de estas dudas que pueden surgir en adelante.
Un saludo.
Máximo.

> (Me permito cambiar el asunto una vez más)
> 
> Me gustaría aclarar algunas cosas antes de contestarte entre 
lineas.
> 
> El Squeak es un entorno de programación, completo (esto quiere 
decir que
> se puede programar absolutamente todo en el), basado en el lenguaje
> Smalltalk creado por Alan Kay y su grupo en la década del 70.
> 
> Usando el lenguaje de programación Smalltalk, algunos 
programadores, han
> escrito lo que llamamos Morfs/eToys.
> 
> La "parte" llamada eToys tiene una motivación completamente 
diferente
> que la que tiene el Smalltalk.  Vamos con algunas diferencias:
> 
> - Smalltalk es un lenguaje de programación, completo.  Esto 
implica que
> es para programadores y no para otra gente.
> 
> - eToys/Morfs permiten hacer algún tipo de programación (esto 
implica
> que NO es completo) a personas que no tienen conocimientos de
> programación "dura".
> 
> Si bien ambos "niveles" tienen también como objetivo la 
simplicidad, las
> decisiones de que se hace y como en cada nivel están influenciadas 
por
> los puntos anteriores.
> 
> En el caso concreto de eToys, la simplicidad está lograda 
haciéndolo
> deliberadamente no-completo.  Eso quiere decir que NO se puede 
hacer
> todo con eToys.   En eToys se pueden hacer unas cuantas cosas, 
todas
> relacionadas con usos educativos del Squeak, y cada vez que se 
plantea
> la introducción de más funcionalidad en los eToys hay que 
balancear la
> decisión con la simplicidad que queremos ofrecer.
> 
> Pasando a algo concreto: En Smalltalk se puede hacer con una 
cadena de
> caracteres absolutamente todo lo que se te ocurra, pero en eToys se
> selecciona un subconjunto de esa funcionalidad para no tener 
paneles de
> acciones con cientos de opciones.   Esto no quiere decir que no se 
pueda
> mejorar/ampliar las opciones de eToys, sólo quiere decir que cada
> ampliación tiene que pagar más beneficios que los costos que lleva 
la
> incorporación de mayor complejidad.
> 
> > Hola, Manuel:
> > Tu explicación en el foro de Squeak de cómo localizar una cadena 
de 
> > texto me parece excelente y te la agradezco sinceramente. Pero 
me 
> > temo que Esteban se ha quedado clavado en el mismo sitio porque 
su 
> > anunciado tutorial de cómo resolverlo aún está pendiente.
> 
> Estaría bien saber, de voz de Esteban, en que estado quedó su 
trabajo. 
> A lo mejor sólo se fue de vacaciones ;-)
> 
> > La primera parte es sencilla, se trata de un simple guión que 
> > incluye una PRUEBA si/no, que se contruye a partir de un guión 
vacío 
> > arrastrando y soltando una sentencia condicional.
> > El problema surge en cómo obtener la información necesaria para 
> > modificar la primera línea del script de modo que haga lo que 
> > realmente deseamos. Tu dices que todo está en el Explorador, 
pero 
> > éso resulta insuficiente por muy buena dosis de poesía que le 
> > quieras echar.
> > Me recuerda la expresión de Diego Gómez Kempt, 
> 
> Me llamo, al menos por ahora, Diego Gómez DECK. ;)
> 
> > de que "todo está en el swiki". 
> 
> Voy a aclarar un poco está frase.  Primero que no digo "todo" ya 
que no
> tenemos todo, con suerte tendremos un 80% del nivel *eToys* 
cubierto. 
> Lamentablemente, conforme pasa el tiempo, vamos perdiendo 
precisión ya
> que no tenemos suficientes recursos humanos para ampliar y mantener
> actualizado el swiki.
> 
> Y el otro punto (repito) es que el Swiki de Small-Land intenta 
cubrir el
> nivel eToys/Morfs.  En ningún momento nos planteamos enseñar 
Smalltalk y
> programación "dura" en Small-Land.  Para aprender a programar, y a
> programar en Smalltalk, hay otros lugares en la red, hay libros, 
hay
> universidades, etc, etc.
> 
> Aprender programación, programación orientada a objetos y 
Smalltalk es
> para gente que quiera eso, ser programadores.
> 
> > Para quienes nos hemos acercado a Squeak sin tener idea de 
> > Smalltalk, la tarea de dar un paso hacia adelante modificando 
código 
> > se nos está haciendo sumamente dificultosa. 
> 
> No es necesario en este contexto dar un paso a Smalltalk.
> 
> Tampoco me parece que el Smalltalk sea un paso más que los eToys,
> simplemente son cosas diferentes, con objetivos diferentes, etc.
> 
> Voy a hacer un paralelismo muy forzado:  El OpenOffice está 
escrito en
> el lenguaje C (o C++, para el ejemplo da igual), esto NO implica 
que uno
> tenga que aprender C (o C++) para usar OpenOffice.
> 
> > La información 
> > disponible es bastante caótica y dispersa, 
> 
> Información de que tipo te referís? Información de eToys o 
información
> de Smalltalk?
> 
> > además del problema 
> > adicional de encontrar poca cosa en español.
> 
> Esto es un problema general, del cual Smalltalk no escapa, hay 
realmente
> muy poca documentación de programación (en general, y de Smalltalk 
en
> particular) en Español.  Casi que se asume que un programador debe 
saber
> Inglés.  Será feo, pero es así.
> 
> Los pocos libros de programación en Español que hay suelen ser muy
> viejos y, en muchos casos, las traducciones no son muy buenas.  Eso
> genera una espiral (negativa?) donde la mayoría de los 
programadores
> prefieren aprender Inglés antes de verse expuestos a leer pocos 
libros y
> viejos.
> 
> Para el caso de eToys/Morf nuestro grupo (Small-Land), la Junta de
> Extremadura, varias personas que están trabajando, etc estamos
> resolviendo el problema de la falta de documentación en Español.
> 
> En este área falta muchísimo trabajo, pero es innegable que hemos
> avanzando muchísimo.  Cuando empezamos todo esto (hace poco más de 
1
> año) no teníamos ni siquiera el Squeak en Español, y hoy tenemos el
> Squeak en Castellano y Catalán, tenemos el swiki con más de 200 
páginas,
> tenemos el manual que anunciamos hace unos días, tenemos casi 
terminada
> la traducción del libro en Inglés "Powerful Ideas", tenemos el DVD
> subtitulado, estamos haciendo un DVD en español, etc, etc.
> 
> > Varios compañeros nos propusimos intentar ofrecer un punto de 
> > partida con la elaboración del curso de Squeak que mencionas en 
tu 
> > explicación, y aún seguimos trabajando en el tema, pero no 
> > encontramos la forma de modificar a mano los scripts de los 
guiones 
> > con conocimiento de lo que estamos haciendo.
> 
> Como te decía antes, no es necesario ni recomendable pasar a 
Smalltalk. 
> El nivel eToys es/debería ser suficiente para el uso educativo de
> Squeak.
> 
> En el grupo tenemos varios programadores, lo que hace falta es una
> discusión de que cosas hay que hacer.
> 
> > Además, hay un problema: Si activamos el botón para ver el 
script de 
> > un guión y lo modificamos, al regresar a la vista guión las 
> > modificaciones han desaparecido y, si se aceptan previamente, 
nos 
> > advierte que no guardará los cambios. 
> 
> Ese botón, para ver el código Smalltalk del guión, no debería estar
> cuando se pretende usar sólo eToys.  Es más, tengo anotado en mi 
lista
> de cosas a hacer, sacarlo.
> 
> > Realmente, me parece que 
> > estamos en un punto muerto, varados en playa ajena.
> 
> Exactamente, en que punto están varados? Que es lo que necesitan 
hacer,
> con eToys, que no lo pueden hacer?
> 
> Si están varados en la decisión de aprender Smalltalk, te podemos
> apuntar una lista de lugares y grupos que se dedican a Smalltalk.  
Y
> aclaro nuevamente la intención de Small-Land NO es ser un grupo de
> programadores de Smalltalk.
> 
> > Si has leído en el foro,las preguntas van por ahí. 
> 
> Cual foro? Cuales preguntas?
> 
> > Cosas como querer 
> > cambiar un archivo crostic y cosas así son tentativas, hasta 
ahora 
> > infructuosas, de resolver problemas de esta índole.
> 
> La pregunta concreta del archivo crostic está siendo atendida por 
José,
> yo no veo que sea infructuoso preguntar en la lista y dejar que los
> programadores se encarguen.  Me consta que José está siguiendo el 
tema
> de cerca (nos encontramos personalmente ayer a la tarde y hablamos 
de
> ese punto).
> 
> > Yo estoy intentando aclararme a partir del libro blanco de Mark 
> > Guzdial (Object-Oriented Design with Multimedia-Applications) 
pero 
> > no encuentro el punto de unión entre manejar 
Workspace/Transcript y 
> > el entorno gráfico de los proyectos mórficos. De hecho no llego 
a 
> > entender totalmente la expresión (self getCharacters 
> > findString: 'abc') > 0 y, lo que es peor, no llego a entender de 
> > dónde te la has sacado y por qué has tenido que buscar en el 
panel 
> > de categorías de clases, precisamente la categoría Collections-
Text 
> > y no otra.
> 
> Preguntas para una lista de Smalltalk o para hacer a un programador
> Smalltalk, no para esta lista.
> 
> > Tan larga disertación viene a cuento para pedirte orientación 
acerca 
> > de cómo puedo continuar trabajando. ¿Hay alguna buena fuente que 
me 
> > aconsejes para aprender más de Squeak a partir del punto en que 
me 
> > encuentro?.
> 
> Lo primero que tendrías que decidir es si querés ser un 
programador o
> no.
> 
> Si la respuesta es positiva, ponete en contacto con los 
programadores
> Smalltalk que conozcas (como por ejemplo yo ;)) y planteale tu
> motivación.
> 
> > Te agradeceré cualquier ayuda que puedas prestarme.
> 
> Espero que este (largo) correo te sirva de ayuda.
> 
> > Un saludo.
> > Máximo.
> 
> Otro saludo,
> 
> -- Diego



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