Re: Protonmail как образец embrace, extend & extinguish (was: О вольных и нев ольных врагах свободног о Интернета)

Dmitry Alexandrov <[email protected]> Sat, 13 Jun 2020 10:07:12 +0300
Newsgroups	gmane.linux.debian.user.russian
Message-ID	<[email protected]>
[email protected] wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <[email protected]> wrote:
>> [email protected] wrote:
>>> ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
>>
>> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.
>
> По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо закрывается

Тут очевидно «без» потеряно — «безуспешный».

> либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию, либо продаёт личные данные на регулярной основе.

Так вот и примените ваш опыт к Протонмэйлу.  Что из этого их, по-вашему, ждет?

Напоминаю, что хотя шифрованные письма они более писать не запрещают, и забрать и накопленные письма, и тайный ключ у них теперь можно¹, давать SMTP+IMAP только за деньги они все еще не стесняются.

-
¹ Да-да, раньше было нельзя.  И изменение, между прочим, есть прямое следствие такой штуки, как GDPR, — так что опрессивное законодательство тоже бывает полезным.

> прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

Все верно.  Вот я и рассказываю, что́ можно потерять, сначала сев на Протонмэйл, а потом решив от него отказаться.  Можно потерять связь с людьми, которые знать не знают и знать ничего не хотят ни про какие стандарты шифрования, а задолбили только, что они пользуется «Secure Email Based in Switzerland», у которого инфраструктура «resides in Europeʼs most secure datacenter, underneath [прости господи] 1000 meters of solid rock», а вы — нет.

Тогда как та же Гуглопочта в этом отношении беспроблемна.

>>> Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>>
>> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно открытое.
>
> Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной почты - нет.

Может быть, не берусь судить.  Даже если принять за аксиому, что он не слишком далекий человек — и сам почему-то этого не понимает, то не надо сбрасывать со счетов пропаганду еще более враждебно настроенных к открытым сетям компаний вроде «Телеграмма» или «Сигнала», которые себе тоже имя делают на шифровании.

> Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты умышленно не афишируют этот факт

Вы так говорите «крупные», будто противопоставляете им Протонмэйл.

> чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.

Ну, не буду с этим спорить.

Сообщу только на всякий случай, что из крупных почтовых провайдеров, помимо Протонмэйла, пропагандирует PGP https://gmx.com.  Причем именно шифрование как всеобщий стандарт, а не как «Secure email: GMX is free encrypted mail».

Ну и та же Гуглопочта, да и думаю не она одна, вполне умеет в S/MIME (для вашего домена, естественно) и никуда этот функционал не прячет.

>> > и не читает мои письма,
>>
>> Это они вам сказали, да?
>
> Все их клиенты с открытым кодом.

Да, уже целых полтора месяца как. ;-)

И как же все-таки прекрасна эта опенсорсная мифология приложенная к программам, которые вы даже на уровне установил / обновил / удалил не можете толком контролировать, да что там — даже _знать_ вам не положено, когда они обновляется.

В любом случае, что вы в этом «открытом» коде хотели или боялись увидеть?

> Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества.

Оценке на предмет _чего_?  Клиент — это программа, исполняющаяся на вашей машине.

> Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама

Ну то есть _читают_ они ваши письма, если могут, — как и все остальные.  Ч. т. д.

>> > и не позволяет это сделать другим.
>>
>> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.
>
> Так и есть.

Ну да.  Осталось выяснить, что, собственно, пользователь Протонмэйла должен для этого сделать?  То есть, допустим, вы хотите отправить личное письмо мне, не пользуясь другими юзерагентами, кроме фирменного — опишите, пожалуйста, последовательность действий.  Это чтобы было с чем сравнить действия, необходимые для отправки рекламной листовки вместо письма.

>> А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с невозможности отправлять шифрованные письма.
>>
>> Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)
>
> Да, и сейчас есть такая возможность.

Она не просто есть, она в окне написания письма на самом видном месте.  А вот поиск публичного ключа у них где?

И кстати-кстати!  Я что-то не вижу, чтобы они даже _вам_, сидящему на Протонмэйле, но со своим доменным именем, предлагали слать зашифрованные письма без лишних телодвижений.  Ну то есть «замочек» около <[email protected]> не отображается.  Это баг чисто в гуе, или они и правда пошлют открытое письмо?

> А что делать, если ‹…› нет возможности шифровать сообщения [публичным ключом из-за отсутстивия у адресата такового]

Делать для чего?

Чтобы при случае разово передать тайное послание адресату?  Очевидно, использовать _симметричное_ шифрование.  Доступно повсеместно по меньшей мере с середины 90-х.

Собственно, Протонмэйл вам это и предлагает сделать: зашифровать послание паролем, каковой сообщить по доверенному каналу; только во-первых, требует, чтобы получатель получил это послание с _их_ сервера и воспользовался _их_ программой для расшифровки, а во-вторых оборачивает все это дело в неявную, но неимоверно действенную, саморекламу по принципу «первая доза бесплатно и без СМС».

Или чтобы заполучить канал для тайной переписки?  Очевидно, предложить другой стороне обзавестись GPG-совместимой программой.   И опять же — именно это вы и предлагаете ей сделать, отправляя Протонмэйловскую листовку.  Только сверх программы, вы еще и подсаживаете ее на собственнический сервис, к которому эта программа прибита.

>> > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
>> > Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса
>>
>> А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace, extend and extinguish»).
>>
>> И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из последних остатков открытого интернета: электронную почту.
>
> Если в рамках этой деловой стратегии тысячи пользователей узнают, что их почта ежедневно читается, и есть альтернативы, то пусть пытаются свою стратегию реализовать

И как же называется эта «альтернатива», про которую узнают миллионы (миллионы-миллионы, не тысячи) пользователей от Протонмэйла?  У меня складывается стойкое впечатление, что называется она «Протонмэйл», а вовсе не «(Open)PGP», а у вас?

> (не думаю, что это получится).

Да?  А напомните, пожалуйста, какой-нибудь громкий случай, когда EEE-атака не получалась, я хотел бы сопоставить.

Может быть, когда Гугль и Фэйсбук сначала заручились поддержкой грамотных, но чрезмерно доверчивых слоев, приняв XMPP за протокол для «Talkʼа» и «Мессенджера» и вступив в федерацию, чтобы потом их преспокойно окуклить?

Или, может быть, когда давеча отдельные товарищи запустили собственнический огороженный keys.openpgp.org и решили сыграть на DoS-атаке против распределенной сети кейсерверов, чтобы его как умолчание для GPG вразрез апстриму непринужденно всосал даже Дебиан?

> На место Протонмейла придут потом другие

Да, например, <https://tutanota.com>, — «the worldʼs most secure email service»,  который _вообще_ не позволяет ни отправлять, ни получать шифрованные письма — даже платным пользователям, даже через третьесторонние юзерагенты (SMTP+IMAP просто нет, криптопротокол велосипедный).  Только внутри ихней сети.

Уверяют, что у них уже несколько миллионов пользователей.

> а пользователи станут умнее.

Ваши бы слова — да богу в уши...
signature.asc (application/pgp-signature, 247 B)