Re: [QD-Filosofia] Excelência vs liberdade

bom, se você leu a resposta do klaus no link que você mesmo deu 
(http://www.dbdebunk.com/page/page/806810.htm) saberia que o klaus mexe 
com smalltalk e bancos de dados há muitos anos. A equipe dele fez o 
sistema de billing da sky e de outras grandes empresas. Ele entende de 
banco de dados e de OO, o que não acontece do outro lado, que só entende 
de BD... as respostas do fabian Pascal me pareceram puramente evasivas, 
ele não deu uma só resposta decente, e a verdade é que ele nem mesmo 
testou o prevayler! E porquê? Porquê ele não sabe programar em OO!!!
Tudo que ele se resumiu a dizer é que o Klaus não entendia a essência 
dos BDs, mas tudo que eu digo é que ele entende, e o prevayler quebra 
justamente este paradigma.
O que o pessoal não se toca é que a programação mudou. Não dá para se 
fazer mais um programa 3D todo em assembly. Novas técnicas existem e há 
um novo jeito de se enxergar as coisas, é como a revirovolta no 
renascentismo, onde começamos a enxergar a perspectiva.

Bom, eu e outros amigos do klaus também achamos que o tipo de propaganda 
que ele fez é cagada, o prevayler não é banco de dados, mas acho que ele 
quis gerar conflito justamente para chamar a atenção, caso contrário 
isto passaria despercebido. Tirando isto, como eu disse, eu conheço três 
pessoas que trabalharam *anos* com bancos de dados e com OO, e elas 
também dizem que o prevayler é legal. Todas as pessoas que dizem que o 
prevayler não é legal ou não trabalharam nas duas áreas ou simplesmente 
nem trabalharam.

E ao invés de falar com as palavras dos outros, porquê você não começa a 
falar com as suas próprias? Estou aqui falando com conhecimento de 
causa, eu usei o software. Você deve mexer bastante com banco de dados, 
e OO? já testou o prevayler?

Este Fabian Pascal nunca vai entender a prevalência, assim como um cara 
com 20 anos de programação estruturada C, perl ou qualquer outra 
tranqueira nunca entende os conceitos OO. É pura resistência a novos 
conceitos, eu sei, pois eu já tive isto. Eu sempre falava: "Ah... mas eu 
faço igual em C...", até o dia em que percebi que nunca tinha reusado 
nada de verdade além de um putpixel.
Quando este modelo *teórico* de transrelacional do Fabian virar prático 
a gente conversa...

bom, e acho que se você está tendo esta discussão na PSL-PR não tem 
muito sentido continuar nesta lista, mas o meu conselho é o seguinte, 
trabalhe por alguns meses do lado de caras que usam pra valer OO e você 
vai perceber a diferença.

[]s, gandhi

Leandro Guimaraens Faria Corsetti Dutra wrote:

>	Só um detalhe, legal discutirmos o caso específico mas queria
>mais provocar um debate genérico, a questão específica estou debatendo
>na lista do PSL-PR.
>
>
>Em Wed, 02 Feb 2005 12:55:02 -0200, Ricardo Andere de Mello escreveu:
>
>  
>
>>O Klaus é o cara de OO que eu mais respeito no país
>>    
>>
>
>	O problema é que modo geral o povo de OO não entende nem dados
>em geral, nem o modelo relacional em particular... acha que SQL é
>relacional, e atribui ao modelo relacional todas as deficiências tanto
>do SQL quanto de suas implementações.
>
>	Ou seja, o Klaus pode ser bom em OO, mas não entende de
>dados.  Vide, por exemplo,
>http://www.dbdebunk.com/page/page/806810.htm.
>
>
>  
>
>>É claro que existe hype envolvido na propaganda do prevayler, mas eu
>>já fiz coisa no prevayler, e sei que a prevalência tem o seu uso
>>essencial dentro de OO.
>>    
>>
>
>	Qual?
>
>	Falando sério, eu recomendaria que você lesse o Terceiro
>Manifesto -- tem um resumo em linha em
>http://www.thethirdmanifesto.com/ e em
>http://dmoz.org./Computers/Software/Databases/Relational/.
>
>	Para resumir, OO não se deve aplicar a dados, mas estritamente
>a programação.  Aplicar OO a dados é contraproducente.
>
>
>  
>
>>Não adianta comparar com Mysql, que é bobagem, eles não servem ao
>>mesmo fim.
>>    
>>
>
>	O MySQL é um péssimo exemplo, uma implementação inferior de um
>padrão equivocado (o próprio SQL).
>
>
>  
>
>>Do mesmo modo que acho bobagem o hype do prevayler de comparar com
>>velocidade de Oracle, mas eles tomaram esta decisão para que fosse
>>mais fácil os *leigos* se aproximarem
>>    
>>
>
>	A emenda saiu pior que o soneto... isso é desonestidade
>intelectual e mesmo comercial, e joga suspeita sobre todo o esforço.
>
>
>  
>
>>pois o fato é que se o conceito de OO já é difícil
>>de absorver, imagem prevalência...
>>    
>>
>
>	Como o Date sempre argumenta, OO é confuso, principalmente no
>que se refere a dados.  Prevalência é pior ainda...
>
>
>  
>
>>Eu conheço contando nos dedos quantas pessoas relamente usam design
>>patterns.
>>    
>>
>
>	E o que isso tem a ver com dados?
>
>
>  
>
>>O principal conceito envolvido no prevayler não é a velocidade (como é
>>propagandeado). mas justamente o fato de você lidar com objetos de
>>verdade.
>>    
>>
>
>	Justamente a crítica do Date.  OO em dados é contraproducente,
>porque os conceitos são ambíguos e redundantes.
>
>	Classe == domínio, é o que se pode dizer.  O resto é só confa.
>
>
>  
>
>>O fato de não usar SQL é justamente o ponto positivo.
>>    
>>
>
>	O SQL é um desastre, mas fora esforços ainda incipientes
>(dbAppBuilder Rel) ou sistema proprietários (Alphora Dataphor) é o que
>temos que mais se aproxima do modelo relacional.
>
>	Com Rel ou Dataphor, você pode manter os dados sãos e ainda
>acessá-los convenientemente de uma linguagem OO.  Coloque os dados em
>um BDOO ou outra coisa do gênero, e lá se vão todos os benefícios do
>modelo relacional, sem ganhar nada em troca.
>
>
>  
>
>>O prevayler é ideal para situações onde o seu banco cabe na memória
>>e você precisa fazer buscas complicadíssimas, que tomariam SQLs
>>difíceis de serem feitos. Além disto, por lidar com OO, permite
>>fácil manutenção, correção de bugs, testes, etc...
>>    
>>
>
>	Eu me pergunto que tipo de dados você já lidou... em OO é
>muito mais difícil manipular dados fora do programa.  Se você tem
>certeza de que os dados nunca precisarão de outro caminho de acesso,
>tudo bem OO -- se não, é tiro no pé.
>
>
>  
>
>>O que quero finalmente dizer é o seguinte, escuto muito programador
>>dizer que não acha nada demais em OO. Eu digo que estas pessoas
>>ainda não programaram o suficiente em OO e não "captaram" o
>>pulo-do-gato. Eu mesmo demorei 2 anos programando em OO, forçado por
>>meus amigos, para ver a "luz" (programei dez anos em C). E mesmo
>>depois de outros três anos, sei que ainda engatinho na área.
>>    
>>
>
>	Complexidade não é qualidade.  A elegância do modelo
>relacional fala por si mesma.
>
>	Mas por favor, não vamos estender muito esta discussão aqui,
>apesar de interessantíssima e útil acho que faltam até leituras em
>comum -- como o Terceiro Manifesto ou mesmo o livro-texto do Date --
>para fundamentá-la.  Publiquei nessa lista mais como um exemplo de uma
>tendência geral que me preocupa.
>
>
>  
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Ricardo Andere de Mello
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