Re: [ox-de] dezentrale arbeitswerttheorie

Hallo Wolf,

ich weiß nicht so recht, was ich mit deinem "Verriss" anfangen soll, da 
wir offensichtlich über reichlich verschiedene Dinge reden. Natürlich 
muss ich mir vorhalten lassen, dass ich dann meinen Ansatz (und es ist 
mit Blick auf die Komplexität der Thematik in der Tat nicht mehr als ein 
Ansatz und kann auch gar nicht mehr sein - dazu fehlt mir einfach die 
Zeit) nicht deutlich genug habe herausarbeiten können. Diese Kritik 
nehme ich mir zu Herzen und versuche, das Manuskript weiter zu 
verbessern. Nicht zuletzt die Ergebnisse einer längeren Diskussion mit 
Peter Fleissner im November harren der Aufarbeitung.

Wolf Goehring schrieb:
> ich hab lange mit einer antwort gezoegert, da ich versuchte, deinem
> text irgendwie etwas abgewinnen zu koennen. Das ist mir misslungen.
> Ich aeussere mich polemisch.

> Ich fang mit einer "technischen" sache an.
> 
> Mit nebenlaeufigkeit hat dein text nichts, rein gar nichts zu tun,
> auch wenn du es einleitend behauptest. Ein bipartiter graph ist
> lediglich das strukturelle geruest, in dem etwas nebenlaeufig
> ablaufen kann.

Dort bleibe ich auch nicht stehen, sondern arbeite weiter mit "Marken", 
mit deren Weitergabe klassischerweise Zustandsübergänge modelliert 
werden. Da stets eine größere Anzahl von Marken im Spiel ist und diesen 
eine je lokale Wertsubstanzrechnung (mit eigenem, lokalem Speicher und 
eigener "Rechenkapazität") zugeordnet ist, verstehe ich deinen Einwand 
nicht. Was ist Nebenläufigkeit, wenn nicht so was?

> Wenn dann die diversen stellen in deinem graph synchron schalten
> ("dass zu gewissen Taktzeiten t = 0, 1, . . . ge- und verkauft
> wird"), so ist das blanker hohn auf Petri und auf nebenlaeufigkeit.

Den Unterschied zwischen einem Modell und der Realität muss ich dir 
nicht erläutern.  Dass das Modell in einer allerersten Näherung mit 
diskreter Zeit operiert, ist der Vereinfachung geschuldet. Ohne das im 
Detail zu kennen, nehme ich mal an, dass auch in der Theorie der 
Petri-Netze numerische Simulationen nicht ohne Zeitdiskretisierungen 
auskommen. Im Übrigen findest du genau solche Überlegungen in der 
Input-Output-Analyse zuhauf.

> Einer von Petris ausgangspunkten war Einsteins kritik an der
> gleichzeitigkeit, ausgeloest durch die konstante
> lichtgeschwindigkeit. Somit ist in jedem system die signal- und auch
> die transportgeschwindigkeit endlich mit der konsequenz, dass
> gleichzeitigkeit nicht herstellbar ist (aber sehr wohl ein
> "nachkegel" besteht, dessen ereignisse durch diejenigen in einem
> "vorkegel" beeinflussbar sind.)

Dazu musst du nicht Einstein bemühen. Welche Probleme die 
Synchronisation von Rechneruhren mit sich bringt, ist in 
Informatikerkreisen hinlänglich bekannt. Allerdings verzichtet man 
darauf aus irgendwelchen Gründen nicht. Insofern kann ich diese deine 
"Polemik" nicht nachvollziehen. Vor allem nicht, was sie mit meinem 
Thema zu tun hat.

> Vor wenigen jahren hab ich solche zu gewissen taktzeiten kollektiv
> und synchron schaltende systeme in einem gespraech mit Petri als 
> "faschistischen gleichschritt" bezeichnet, worauf er mir zustimmte.

Ich denke, mit diesem und den folgenden Vergleichen mit faschistischer 
Theorie wird die Ebene der Polemik mehr als verlassen und auf eine Ebene 
gewechselt, auf der unbequeme Gedanken mit der Fascho-Keule geprügelt 
werden. Zumal ich in keiner dieser deiner "Thesen" meinen Ansatz 
wiederfinde. Da ich im Zuge der Hoevels-Affäre damit genug Erfahrung 
"sammeln" durfte, überspringe ich diesen Teil im folgenden einfach.

> "Im Gegensatz zu Marx, insb. (MEW 23, S. 207/208) gehe ich davon aus,
> dass auch unternehmerische Taetigkeit Quelle von Wert ist. Es stellt
> sich heraus, dass in einer solchen Rechnung der Wertanteil, welchen
> unternehmerische Taetigkeit eintraegt, gerade das ist, was Marx als
> Mehrwert bezeichnet."
> 
> Und bei deiner 7. these:
> 
> "Andererseits gehe ich mit [11] davon aus, dass Lohnarbeit keine Ware
> ist, sondern ein Verdingungsverhaeltnis, und somit die Grundannahme
> in (MEW 23, S. 200) nicht zu halten ist. ... 
> 
> Nun wieder mein kommentar:
> 
> "was Marx als Mehrwert bezeichnet": Andere vor Marx haben diesen
> begriff, was mehr ist als eine blosse bezeichnung, auch schon
> verwendet. Als "bezeichner" wird er beliebig - wie in deinem text.

Der Begriff bezeichnet einen gewissen Summanden (z.B.) in der Formel 
p=c+v+m. c=p*A ist klar. v+m ist die Aufteilung des neu geschaffnen 
"Werts" in zwei Teile. Der eine landet als Lohn in der Tasche der 
Arbeiter, der andere als Gewinn in der Tasche der Unternehmer (mal 
verkürzt auf der Ebene von MEW 23 argumentiert). So weit die Fakten und 
so weit dürften unsere Meinungen nicht auseinandergehen. Wert in quotes, 
weil genau jetzt die Interpretation beginnt; nämlich, was diese sich auf 
der Ebene von Realpreisen abspielende Gleichung mit einer Werttheorie zu 
  schaffen hat, die menschliche "Arbeit" als einzige Quelle von "Wert" 
betrachtet. Insofern ist dein polemisches Argument der "Beliebigkeit" 
zwar wohlfeil, aber hier fehl am Platze, da der Gegenstand genau 
bezeichnet ist. Im Gegenteil, ich habe - denke ich - auch genau benannt, 
worin sich an diesen beiden Stellen meine Interpretation von der 
Marxschen unterscheidet.

Wobei ich mit Blick auf den späten Marx - etwa die Kritik an Adolf 
Wagner in MEW 19, auf die ich in dem Zusammenhang aufmerksam gemacht 
wurde - wohl besser von einer traditionsmarxistischen Interpretation 
sprechen sollte. Leider kann ich das nicht so gut auseinanderhalten.

> Mehdorn wird deiner 6. these sofort zustimmen, indem er lange den
> lokfuehrern einen eigenen tarifvertrag und lohnsteigerungen um bis zu
> 31 % verweigert hat, sich selbst aber in den vergangenen jahren
> durchaus solche steigerungen hat genehmigen lassen, bei einem etwa
> 100-fach hoeheren niveau. 

Das hat nichts mit These 6 zu tun, da Mehdorn als *angestellter* 
Geschäftsführer in dem Laden genauso ein "Lohnarbeiter" ist wie die 
Lokführer auch. Dass er offensichtlich nicht nach einem Zeitmaß entlohnt 
wird und warum sein "Lohn" so unverschämte Steigerungsraten hat - die 
"Managergewerkschaft" also um so vieles erfolgreicher ist als die der 
Lokführer - lässt sich wohl kaum nur ökonomisch erklären. Dass Mehdorns 
Gehalt zu v und nicht zu m gehört, muss ich dir sicher nicht erläutern.

> Hiernach handeln die lokfuehrer streikend verantwortungslos, da sie
> nur auf ihr beduernis bedacht sind und diesem zu liebe alles stehn
> und liegen lassen. 

Ich verstehe nicht, was du da in meinen Text hineinliest. Bei dem Streik 
geht es ganz offensichtlich (in meiner Terminologie) um die 
Arbeitswertfaktoren der Lohnarbeiterfraktion der Lokführer. Diese 
arbeiten auf ein fremdes Bedürfnis (nach Mobilität), um eigene 
Bedürfnisse (z.B. sich und die Familie zu ernähren) zu befriedigen. 
Streik funktioniert nur deshalb, weil der Wegfall eines 
Produktionsfaktors (hier der verdingungsgemäß geschuldeten Leistung) die 
ganze Produktion scheitern und damit den *Unternehmer* mit seinem 
Versprechen anderen Unternehmern gegenüber im Regen stehen lässt. Es 
geht also beim Bahnstreik nicht um die Lokalisierung der Stellschrauben 
(allein dies ist der Gegenstand meines Aufsatzes), sondern um das Drehen 
an denselben. Im Übrigen nicht als

> buendnis zwischen unternehmern und arbeitnehmern, 

sondern im Gegensatz zwischen ihnen. Allerdings auch als Gegensatz 
zwischen verschiedenen Lohnarbeiterfraktionen selbst, denn nicht umsonst 
sind inzwischen auch die großen Bahngewerkschaften in den Streit 
eingestiegen. Und zwar *gegen* die Lokführer.

> "§2 ...so hat ... der ...wandel unseres arbeitsverfassungsrechtes
> auch das einzelarbeitsverhaeltnis in seinem wesen von grund auf
> geaendert und gewandelt. Fuer die auffassung des
> arbeitsverhaeltnisses als eines schuldrechtlichen vertrages ist
> schlechterdings kein raum mehr.

Hier vertrete ich (Ruben und dem BGB folgend) in meinem Aufsatz explizit 
die entgegengesetzte Position, siehe These 7.

> "Die aeltere auffasssung, wie sie namentlich in der vorkriegszeit
> (vor 1914, W. G.) massgebend war und insbesondere auch dem BGB
> zugrundeliegt, erblickte im arbeitsvertrag einen schuldrechtlichen
> austauschvertrag. Der arbeitnehmer verpflichtete sich zur leistung
> von diensten, der arbeitgeber versprach dafuer eine verguetung. Das
> arbeitsverhaeltnis als rechtsverhaeltnis war das aus diesem vertrag 
> entspringende schuldverhaeltnis. ...

Eben.

> Darin ist heute ein grundsaetzlicher wandel eingetreten. Im 
> mittelpunkt des arbeitsverhaeltnisses steht heute der
> gemeinschaftsgedanke (hervorhebuung im orig. W. G.). In der
> ueberwiegenden mehrzahl der faelle wird die arbeit im betrieb
> geleistet. Der arbeiter oder angestellte tritt deshalb in die 
> betriebsgemeinschaft ein. Das einzelarbeitsverhaeltnis verwirklicht
> sich im rahmen der betriebsgemeinschaft und erhaelt durch die im AOG
> fuer die betriebsgemeinschaft aufgestellten grundsaetze ueber die
> beiderseitige treuepflicht und die soziale ehre sein gepraege. usw.

Was das mit meinem Text zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

> Notabene: Stalin aeusserte in "Oekonomische probleme im sozialismus
> der UdSSR" 1952, dass in der UdSSR die arbeitskraft keine ware mehr
> sei.

Au shit, der auch noch. Dann kann man das wirklich nicht mehr in den 
Mund nehmen. Hoffentlich hat der Generalissimus nicht auch behauptet, 
dass 1+1=2 ist.

> Erschreckend fuer mich ansonsten, was du aus Marxschen schriften
> machst, wenn du zb. behauptest: "in welchem Wert, Wertform, 
> Wertausdruck und Wertgroeße weitgehend synonym" charakterisiert
> werden.

Ich beziehe mich dabei explizit auf (MEW 23, Kap. 1) und habe in meinem 
Text (Version Sept. 2007) weiter ausgeführt, warum ich denke, dass dies 
in der Tat so ist. Ich weise etwa auf die folgende Stelle explizit hin: 
"Etwa Fußnote 19 auf S. 68, obwohl die Unterscheidung zwischen Wert und 
Wertgröße aus systematischen Gründen genauso angezeigt wäre wie die 
Unterscheidung zwischen Attribut und Attributwert in der Informatik." 
Auch die Unterscheidung zwischen Preisen und Durchschnittspreisen wird 
ebenda nicht vorgenommen, sondern offensichtlich mit letzteren 
argumentiert. Aber das bedingt schon eine Gesamtheit "typgleicher" 
Arbeiten, innerhalb derer gemittelt wird, setzt also implizit das 
Vorhandensein solcher Typgleichheit und eine Abstraktionsleistung 
bereits voraus. Siehe auch meine Zusammenfassung zum "Kern der These von 
der Arbeitskraft als Ware" am Ende von Abschnitt 5.3.

> Oder deine schlampige formulierung "dass lohnarbeit keine ware ist",
> in der du unterstellst, Marx haette die lohnarbeit als ware
> bezeichnet. Es handelte sich um die arbeitskraft, was begrifflich ein
> unterschied. (Anfangs hat Marx dies begrifflich noch nicht so klar
> herausgearbeitet.)

Das mag in der Tat eine unzulässige rhetorische Verkürzung sein, obwohl 
Marx in der "trinitarischen Formel" (MEW 25, S. 830) genau diesen 
Begriff verwendet: "... in dem Sinn, daß das Kapital einen Teil des 
Werts und daher des Produkts der jährlichen Arbeit in der Form des 
Profits, das Grundeigentum einen andern Teil in der Form der Rente und 
die Lohnarbeit einen dritten Teil in der Form des Arbeitslohns fixiert 
und grade durch diese Verwandlung umsetzt in die Revenuen des 
Kapitalisten, des Grundeigentümers und des Arbeiters, ohne aber die 
Substanz selbst zu schaffen, die sich in diese verschiednen Kategorien 
verwandelt. Die Verteilung setzt vielmehr diese Substanz als vorhanden 
voraus, nämlich den Gesamtwert des jährlichen Produkts, der nichts ist 
als vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit." Allerdings (meine 
These 3) verwende ich den hier zentralen Begriff der Wertsubstanz "aus 
prinzipiellen epistemologischen Erwägungen" nicht.

"Lohnarbeit" ist in These 7 selbstverständlich als Kurzform für "in 
einem Lohnarbeitsverhältnis verausgabte Arbeitskraft" zu verstehen - wie 
sonst. Ich begründe in meinem Aufsatz die auch von Ruben vertretene 
These, warum diese Art Arbeitskraft keine Ware ist, gleichwohl aber *wie 
eine Ware* in die Wertsubstanzrechnungen (Plural!) eingeht.

> Es gibt weitere solche stellen, wo du viertel-saetze zitierst, mit 
> eigenen worten zu einem Marx sinnentstellenden satz
> vervollstaendigst, den so geschaffenen unsinn als original-Marx
> unterstellst und Marx sodann pruegelst. Die methode hatte ich schon 
> kritisiert, als ich mich mit dir ueber den aehnlichen stil von Ruben
> stritt. 

Ich will Marx nicht prügeln, sondern die impliziten Annahmen aufdecken, 
die seiner Argumentation zugrunde liegen, und diese dann auf den 
Prüfstand stellen. Ich denke, dass Ruben von ähnlichen Motiven geleitet 
ist, die Respekt vor Marx' Werk *und* Methode, nicht aber einer 
Buchstabengelehrtheit verpflichtet sind.

> Dein grundmodell ist in meiner sicht eine mixtur aus idealisierter
> mittelalterlicher zunftstruktur und Adam Smith. An einigen stellen
> ist der bezug auf Smith unmittelbar zu sehen, z.b.  die ersten beiden
> saetze auf s.4 unter der ueberschrift "Das Netz der Beziehungen
> zwischen den Produzenten". Du transportierst dabei Smith'sche
> fehlurteile.

Ich kann wenig mit diesen Aufklebern anfangen und nur sagen, dass diese 
Art vorsintflutlich-mittelalterlich-Smithianischer Modellierung auch von 
der Input-Output-Analyse verwendet wird.

> Die ideologische sosse, die du in dem text verbreitest, ist fuer das
> mathematische modell unerheblich, macht es aber unleserlich. Darum 
> sind dessen aspekte, die moeglicherweise einen gedanklichen
> fortschritt bringen, kaum herauszufinden.

Na, wenigstens einen ideologiefreien Teil konntest du ausmachen. Fein. 
Nein, eigentlich schade.

Trotzdem viele Grüße, hgg

-- 

   Dr. Hans-Gert Graebe, apl. Prof., Inst. Informatik, Univ. Leipzig
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