[ox-de] Re: Schlaraffenland?

Hallo Stefan,

ich glaube nicht, dass wir in den aktuell diskutierten grundlegenden 
Fragen weit auseinanderliegen.

Am 05/27/10 09:31, schrieb Stefan Merten:
> Zweitens enthält der Begriff der Selbstentfaltung durchaus Mühe. Es
> ist ja nicht mühelos etwas gesellschaftlich Sinnvolles zu schaffen -
> ganz im Gegenteil! Diese Mühe kommt im Schlaraffenland aber nicht vor.

Das war auch mein zentraler Punkt, wobei ich aber die aufzuwendende Mühe 
vor allem in der Behandlung unserer Konfliktlinien (sowohl untereinander 
als auch mit der Natur, in die wir eingebettet sind) sehe, hinter die 
die Mühen der physischen Sicherung des Lebensunterhalts - jenseits von 
Katastrophen wie Hochwasser oder Ölpest (prototypisch für natürliche 
sowie für von Menschen gemachte) oder anderer jäher Schicksalswendungen, 
in denen die getroffene Zukunftsvorsorge nicht mehr wirkt - heute mit 
Blick auf die verfügbare Technik ein Stück weit zurücktreten.

> Ich jedenfalls denke nicht, dass es keine Konflikte mehr geben wird.
> Ich denke aber sehr wohl, dass die Konflikte
>
> * andere Gründe haben werden, ...
> * andere Verlaufsformen haben werden, ...
> * andere Akteure haben werden.  ...
>
> Und damit reden wir hier über eine ganz andere Nummer.

Die Grundstruktur von Konflikten wird aber bleiben - unvereinbare 
Positionen müssen nicht vereint werden, so lange sie sich nicht in ihren 
Wirkfeldern überschneiden. "Rough consensus and running code" - aus 
verschiedenen Warten sieht man sehr verschiedene Dinge und kann 
vielleicht zur Not noch kommunizieren, warum man verschiedene Dinge für 
wichtig hält, aber den anderen kaum überzeugen. Da braucht es Freiräume, 
die Positionen auf _beiden_ Seiten der jeweiligen Konfliktlinie 
verantwortungsbeladen ein Stück weiter zu entwickeln. Die große Virulenz 
dieser kapitalistischen Gesellschaft rührt - das sehe ich nach wie vor 
so - zu einem guten Teil daher, dass sie mit derartigen Konfliktlinien, 
wenigstens im Kleinen, deutlich erfolgreicher umgeht als feudale oder 
realsozialistische Strukturen das je konnten. Und die ganzen 
"Sozialismen im 21. Jahrhundert" (Dieterich, C/C, Arno Peters und 
offensichtlich auch Teile der Parecon) gehen da wieder einen Schritt 
zurück. Sie werden allerdings dafür auch heftig kritisiert.

Zu Parecon: Dazu hatte Uwe Flurschütz vor Kurzem in Leipzig vorgetragen, 
siehe http://www.leipzig-netz.de/index.php5/WAK.2010-05-11, insb. meine 
Bemerkungen am Ende der Seite. Wie in der PP-Debatte entsteht immer 
wieder die Frage nach strukturellen Vorstellungen über großräumige 
Kooperationsszenarien, die bei den "Sozialismen im 21. Jahrhundert" rein 
plan-bürokratisch beantwortet werden. Das hörte sich bei Uwe Flurschütz, 
der dem Ansatz von Michael Albert folgte, auch nicht viel anders an. 
Allerdings wies er auf ein Buch

Robin Hahnel: Economic Justice an Democraty

hin, in dem auch anarchosyndikalistische Erfahrungen (dort "libertarian 
socialism") intensiv ausgewertet werden. Hahnel sieht darin sogar *die* 
zentralen Erfahrungen des 19. und 20. Jahrhunderts, nachdem 
Sozialdemokratie (Schweden) und Kommunismus (Russland) als Alternativen 
gleichermaßen gescheitert sind. Ein spannendes Buch, auch wenn ich erst 
angefangen habe, es zu lesen.

> Ich will hier auch mal wieder darauf hinweisen, dass wir mit Freier
> Software und Wikipedia ja schon Beispiele für Keimformen haben, die es
> sich auf in diesem Fall immer mal wieder lohnt anzusehen. Konflikte
> existieren da sehr wohl und sie werden da *ganz anders* ausgetragen
> als in der Tauschgesellschaft.

Ja, und ich denke, dass wir diese Erfahrungen - reale Dynamiken, 
methodische Ansätze, Möglichkeiten *und* Grenzen - viel genauer 
analysieren sollten. Immerhin gibt es ja sogar ausgefeilte Unterlagen 
wie etwa den "Debian Social Contract", in denen der Umgang mit 
Konflikten genau beschrieben wird.

Bei Wikipedia lassen sich auch die Grenzen dieser Konfliktbewältigung 
studieren: Da ein Fork nicht sinnvoll möglich ist, lassen sich auch 
nicht mehrere konträre Positionen darstellen. Dinge jenseits des NPOV 
lassen sich dort nicht sinnvoll darstellen. Das ist etwa an der kurzen 
Löschgeschichte des Eintrags zum "Potsdamer Manifest", den es in der 
englischen Wikipedia übrigens noch gibt, sehr gut nachzuvollziehen. Die 
intensive Auseinandersetzung zum PM in der deutschen medialen 
Gesellschaft führt dazu, dass sich die Mainstream-Meinung dort kurz und 
schmerzlos durchsetzt. Ich konstatiere das hier jenseits meiner 
Affinität zum PM. Selbst zur LHC-Debatte ist Wikipedia etwas 
ausführlicher, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_E._R%C3%B6ssler.
Allerdings spricht die dort verlinkte "Stellungnahme des KET zu den 
Behauptungen von Prof. Otto Rössler" für sich. Ich betone es explizit - 
Wikipedia ist für mich trotzdem eines der spannendsten 
Community-Projekte, die es heute gibt.

Es wäre auch spannend zu debattieren, wie weit 
Konfliktbewältigungskulturen und gesellschaftliche Dynamiken miteinander 
verschränkt sind. Hahnel entwickelt die Alternative zwischen "a wasteful 
system based on competition and greed" und einem System der "equitable 
cooperation". Was die Frage offen lässt, ob bzw. wie weit dieses andere 
System auch noch Kapitalismus ist.

>> Ja, Atomkraftwerke für die Energieerzeugung, Nano-Materialien mit
>> unklaren Wirkungen, weil sie die Blut-Hirn-Barriere leicht
>> durchbrechen können, große Chemie-Anlagen, wo ich lieber nicht wissen
>> will, was im Falle einer Havarie passieren würde - und nun auch noch
>> die "Bastler" am LHC in Genf, die sehenden Auges "möglicherweise"
>> schwarze Löcher produzieren.
>
> Was du hier beschreibst ist ja kurzschlüssig. Du postulierst ja
> letztlich, dass die fortschreitende Verwissenschaftlichung *an sich*
> das Problem ist und unabänderlich zu den von dir befürchteten Folgen
> führt.

Nein, nicht die fortschreitende Verwissenschaftlichung an sich ist das 
Problem, sondern die sich damit öffnenden neuen Konfliktlinien. 
Allerdings sehe ich in der Tat einen Automatismus, dass *jeder* 
"Fortschritt in der Verwissenschaftlichung" neue solche Konfliktlinien 
eröffnet und diese Konfliktlinien (auf Grund der hohen Asymmetrie der 
Kenntnisse) zunächst vollkommen inadäquat behandelt werden, siehe die 
LHC-Debatte und die Rolle der "Experten" in derselben (dieser Status 
wird Rössler trotz seiner beeindruckenden wissenschaftlichen Vita 
abgesprochen). Ein Schritt zurück in diesem Automatismus bedeutet m.E. 
Verlangsamung des wissenschaftlichen Fortschritts, wenigstens im 
heutigen Verständnis desselben.

Aber das siehst du ja offensichtlich ähnlich:
> Ich glaube aber, dass die fortschreitende Verwissenschaftlichung nicht
> an sich das Problem ist. Die fortschreitende Verwissenschaftlichung
> schafft lediglich neue Potentiale. Wie diese Potentiale aber genau
> genutzt werden, ist letztlich eine gesellschaftliche Entscheidung.

Hier würde ich präziser von einem Entscheidungs*prozess* sprechen, der 
sich - wie etwa bei der Nutzung der Kernenergie - über viele Jahrzehnte 
hinziehen kann. Auch hier ist die Konfliktbewältigungskultur wichtiger 
als die letztlich erzielten Ergebnisse (die weitgehend von dieser Kultur 
abhängen).

>> Mein Punkt war die Janusköpfigkeit (bisher) jeder Technologie, und
>> dass es (bisher) viel menschliche (Kopf- und Hand-)Arbeit erfordert,
>> um diese Janusköpfigkeit einzufangen.
>
> Mal anders gefragt: Was lässt dich den glauben, dass unter Bedingungen
> von Peer Production diese Janusköpfigkeit weniger eingefangen wird als
> heute? In den real existierenden Beispielen sehe ich im Gegenteil ein
> sehr hohes Verantwortungsbewusstsein gerade auch gegenüber solchen
> Fragen.

Ich glaube nicht, "dass unter Bedingungen von Peer Production diese 
Janusköpfigkeit weniger eingefangen wird als heute" - PP trifft auf 
dieser Strecke schlicht keine belastbaren Aussagen -, denke aber, dass 
diese Aspekte des Umgangs mit Konfliktlinien mehr unsere Aufmerksamkeit 
in der theoretischen Reflexion - der sich das Oekonux-Projekt ja 
verpflichtet sieht - verdienen.

SMn schrieb am 27.05. 20:26
> In der Frage eines Ãœbergangs bin ich relativ agnostisch. Der wird irgendwie
> ablaufen. Wichtiger ist für mich, ob die historischen Ziele da klar genug sind
> und die historischen Kräfte stark genug. Das steht für mich außer Frage.
>
> Generell halte ich eine Antwort auf die Frage nach dem Übergang für nicht
> seriös. Wir müssen uns vor Augen halten, dass wir hier über einen Wechsel von
> einem Zeitalter des Menschen in ein anderes sprechen. Davon hatten wir in der
> Menschheitsgeschichte bisher vielleicht drei oder vier.

Meine Frage im Aufsatz "Wie geht Fortschritt?" war auch "Welcher Ãœbergang?"

/zitat/
Diese zeitlichen Dimensionen sind in einer fundierten Analyse allerdings 
wie Zwiebelschalen nacheinander abzuheben, wenn man zum Kern vordringen 
möchte,

* um in der Finanzkrise die Bewegungsform der Technologieumbrüche zu 
sehen, die etwa jede zweite Generation die kapitalistische 
Produktionsweise erschüttern und noch jedes Mal zu grundlegenden 
Umwälzungen der Produktionsorganisation geführt haben ...

* um in der Folge der Technologieumbrüche mit der Entfaltung der 
Industriegesellschaft auch die Entfaltung ihrer Krise zu sehen – in der 
im 20. Jahrhundert geschaffenen Industriemaschine auch den Moloch 
wahrzunehmen, der das Potenzial in sich trägt, die Menschheit und einen 
großen Teil des höheren Lebens auf diesem Planeten zu vernichten;

* um diese Entfaltung der Krise der Industriegesellschaft als Moment der 
Krise eines modernen Wissenschaftsverständnisses wahrzunehmen, welches 
seinen Ursprung in der Aufklärung und dem Übergang zum Kapitalismus hat 
... zugunsten stärker praktisch geprägter Verstandes-Aspekte und so 
zugleich die Grundlage legend für den Machbarkeitswahn der Moderne und 
dessen Ãœbersteigerung im 20. Jahrhundert, einem ... "Sein wie Gott" (1. 
Moses 3,5);

* um schließlich diesen Machbarkeitswahn auf der Skala einer 
Jahrtausende währenden Menschheitsentwicklung als ein ebenso temporär 
notwendiges wie notwendig zu überwindendes Moment der Überhöhung auf dem 
Weg der Menschheit von einem Leben "in der Natur" zu einem Leben "mit 
der Natur" – als Moment auf dem Weg der Ausprägung einer Noosphäre im 
Sinne von Wladimir Wernadski und Pierre Teilhard de Jardin – zu
begreifen.
/zitat ende/

>> Einen Fork kann ich eben zur Not in einem Software-Projekt machen,
>> nicht aber in der Realität, wenn es darum geht, ein Haus zu bauen.
>> Nach dem Fork stünde nämlich dann (wenigstens) eine Investruine
>> rum. Du kannst dem natürlich entgegenhalten "Nu schto?" - aber das
>> ist nicht wirklich seriös. Um diese Fragen machen die PÖ-Leute seit
>> Jahren einen weiten Bogen.
>
> Nochmal: Du verlangst Antworten auf Fragen, die heute keiner seriös
> geben kann, und die sich auch in der Praxis überhaupt (noch) nicht
> stellen. Du verlangst den großen Entwurf Up-Front. Das ist Unsinn.
> Und wenn die Fragen auftauchen, wird die Menschheit schlau genug
> sein, darauf Antworten zu finden.

Nein, ich verlange nicht "den großen Entwurf Up-Front", sondern 
*re*agiere allein darauf, dass solche Entwürfe, in welchem Stadium auch 
immer, kursieren, und stelle dazu Fragen, auf die ich selten genug 
überhaupt eine Antwort bekomme. Fork ist ein zentrales PP-Argument, das 
in dem hier genannten Beispiel nicht geht. Ich kann gut mit deiner 
Position "wissen wir heute noch nicht" leben, das sollte an einer 
solchen Stelle dann aber auch ehrlich gesagt werden.

>> Was ist "der Kapitalismus" und "Alternativen" angesichts der
>> Marxschen Aussage, dass sich diese Gesellschaft mit all ihren
>> Institutionen dauernd transformiert?
>
> Die Frage stellst du nicht ernsthaft - oder?

Nun, ich stelle sie so ernsthaft wie Elmar Altvater, der ja sogar ein 
ganzes Buch dem Thema "Kapitalismus, wie wir ihn kennen" gewidmet hat. 
Die bereits von Marx beobachtete Fähigkeit, dass sich der Kapitalismus 
regelmäßig (etwa alle 50 Jahre) wie eine Schlange "häutet", ist 
weitgehend unreflektiert (nicht nur im PP-Kontext). Wenn du darüber 
reflektieren willst, ob im aktuellen Übergang "nur" so was oder darüber 
hinausweisende Transformationen vor sich gehen, dann müsstest du dazu 
Vorstellungen entwickeln.

Mit deinem Zugang "In der Frage eines Ãœbergangs bin ich relativ 
agnostisch. Der wird irgendwie ablaufen" kann ich gut leben, wenn du 
dich dabei selbst ernst nimmst, auf einer analytisch-empirischen Ebene 
bleibst und das Studium des aktuellen Ãœbergangs nicht mit unterkomplexen 
Vorstellungen von Kapitalismus verbindest.

> Der Kapitalismus ist durch abstrakte Arbeit und durch eine
> Vergesellschaftung über den Äquivalententausch gekennzeichnet. Und
> das hat bisher keine Transformation auch nur entfernt angetastet. Und
> das ist genau die Power von Peer Production, dass sie *genau da*
> ansetzt und zu allem Ãœberfluss auch noch funktioniert. *Da* kommt die
> Power her!

Ich sehe bisher nur eines - PP stellt eine spannende neue Form der 
Reproduktion in gewissen infrastrukturellen Bereichen dar, die in einer 
Werttheorie zur (mindestens) dritten Wertschöpfungsebene zu rechnen 
wären. Verallgemeinerungsmöglichkeiten sehe ich vor allem auf diesem 
Gebiet. PP ist keine primär private Veranstaltung, auch wenn die 
Infrastruktur das Private natürlich ganz essentiell tangiert. Aber da 
liegen wir sicher auch nicht weit auseinander.

Unsere Meinungen gehen auseinander, ob Kapitalismus die prinzipielle 
Potenz hat, das zu assimilieren, und ob dies schlimm wäre. Die Differenz 
kommt aus analytisch verschiedenen Zugängen, was man diskutieren kann, 
aber nicht muss.

>>> Ich denke das müsste u. a. an Universitäten passieren, in all diesen
>>> öffentlichen Foren die es so gibt, Frithjof hatte ja mal recht viel
>>> Aufmerksamkeit, aber das ist wohl wieder abgeflacht, ja warum
>>> eigentlich?
>>
>> Ah ja, an denselben Orten, die eh schon durch massive Defizite
>> glänzen? Die aktuellen Kürzungen in diesem Jahr um 20% (bei
>> Hilfskraftmitteln an der Uni Leipzig sogar 50%) zeigen, welche Beben
>> die Finanzkrise gerade in diesem infrastrukturellen Bereich auslöst.
> Na, das ist doch letzlich das Argument von Ludger, dass es hier in die
> falsche Richtung geht. Oder?

Noch mal mein Punkt, in "Wie geht Fortschritt?" genauer ausgeführt: Die 
Krise ist auch eine veritable Krise der Wissenschaftsinstitutionen. 
Auch hier müssen neue Formen gefunden werden und hier ist viel in 
Bewegung, wo ich als (in vielem auch zeitlich angebundener) Vertreter 
des "alten" Wissenschaftsbetriebs nur neidvoll zuschauen kann. Diese 
neuen Bewegungsformen gesellschaftlichen Sachverstands sind längst 
unterwegs - und Oekonux gehört zweifelsohne dazu -, allerdings entstehen 
damit deutlich sichtbar auch neue Konfliktlinien und 
Ausgrenzungsmechanismen.

Viele Grüße,
Hans-Gert
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