Re: [ox-de] keimform.de: Wie es den Kapitalismus zum Commonismus trei

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Hallo Hans-Gert,

danke f=C3=BCr deine Antwort. Bin froh dass es diese Liste gibt; bin
gedanklich mit alldem ansonsten recht isoliert. Zu deiner Antwort hab
ich vor allem einige Verst=C3=A4ndnisfragen =E2=80=93 ich tu mir teilweise =
sehr
schwer mit deinen Begrifflichkeiten.

> Mit dem Begriff "Produktionsweise" kann ich inzwischen nicht mehr viel=
=20
> anfangen, weil er zu wenig differenziert. Zuerst geht es mE heute - im=
=20
> Zeitalter von "pik everything" - nicht (mehr) um Produktion, sondern um=
=20
> Reproduktion, also wenn schon, dann um "Reproduktionsweise". Aber das=20
> kann ich nur im Plural mit Sinn f=C3=BCllen "Reproduktionsweisen", und um=
 die=20
> Semantik klarer zu machen "Reproduktionsschemata". Ich sehe die gro=C3=9F=
e=20
> Herausforderung des 21. Jahrhunderts in der "Domestizierung" der - sich=
=20
> in dialektischen Widerspr=C3=BCchen bewegenden - verschiedenen=20
> Reproduktionsschemata der Gesellschaft, wo vielleicht das Wort=20
> "dominant" irgend etwas ausdr=C3=BCckt, was aber verschieden ist von=20
> "wichtig" und "weniger wichtig" auf Sachebene, weil alle=20
> Reproduktionsschemata wichtig sind, wenn man den globalen=20
> Reproduktionszusammenhang "reproduzieren" m=C3=B6chte. F=C3=BCr den es le=
ider=20
> keine uns Menschen zug=C3=A4ngliche Sprache gibt und auch nicht geben wir=
d,=20
> um ihn vollst=C3=A4ndig zu beschreiben - "Die Materie der Erkenntnis kann=
=20
> nicht gedichtet werden".

Kannst du den ersten Schritt bitte kurz erl=C3=A4utern, also warum du von
Reproduktions- statt Produktionsschemata sprichst?

Verstehe ich dich richtig, wenn du meinst dass du das "nur der Plural
mit Sinn f=C3=BCllen" kannst, dass Reproduktionsschemata als sich gegenseit=
ig
erg=C3=A4nzend, bedingend, ineinander greifend begriffen werden m=C3=BCssen=
?
Selbst wenn man das so sieht, hei=C3=9Ft das aber doch noch lange nicht, da=
ss
man gar nicht mehr sinnvoll von einzelnen, von einander zu
unterscheidenden Reproduktionsschemata sprechen kann=E2=80=A6 oder?

Zu den Reproduktions-'Schemata': Verstehe ich es richtig, dass du die
Begrifflichkeit (zu den 'Schemata') =C3=A4nderst, vor allem um vom Marx'sch=
en
Begriff der 'Produktionsweise' wegzukommen? Ansonsten ist mir nicht
klar, warum 'Reproduktionsschema' klarer sein soll als
'Reproduktionsweise'=E2=80=A6

Was meinst du mit der 'Domestizierung der Reproduktionsschemata'? Wenn
ich versuche, mir die gesellschaftliche Totalit=C3=A4t als Gesamtheit
ineinandergreifender und einander gegenseitig bedingender
Reproduktionsschemata zu denken =E2=80=93 dann seh ich eine komplexes Gefle=
cht
vor mir, in dem kurz gesagt durch St=C3=B6rung eines bestehenden
Gleichgewichts Neuordnungsprozesse ausgel=C3=B6st werden. Auf Anhieb vermut=
e
ich jetzt mal, dass du mit 'Domestizierung' eben diesen
Neuordnungsprozess bezeichnest =E2=80=93 auffallend w=C3=A4re dann, dass du=
 einen
Begriff w=C3=A4hlst, der nach einem Subjekt verlangt. Und da w=C3=A4re (in =
Bezug
auf die Makroebene) interessant, wer da deines Erachtens herausgefordert
ist, wer domestizieren soll.

> In diesem Sinne gibt es "Fabber" seit =C3=BCber 2.000 Jahren. Die meisten=
=20
> waren "menschengetrieben" (sofern du - ahistorisch - Sklaven im alten=20
> Rom als Menschen ansiehst) und haben auch damals schon 'die ganze=20
> Problematik "der Arbeit" (im Sinne von M=C3=BChsal) vom Tisch gefegt' -=
=20
> allerdings nur f=C3=BCr eine kleine Zahl von Menschen (mehr "Mehrprodukt"=
 -=20
> Achtung, ganz andere Semantik als die wohlfeile =C3=B6konomietheoretische=
=20
> einer Marxschen AWT! - war eben nicht da). Hauptaugenmerk jener - in der=
=20
> traditionsmarxistischen Terminologie - "Herrschenden" war die=20
> "Reproduktion" ... der Verh=C3=A4ltnisse (was das auf Sachebene auch imme=
r=20
> bedeutet).
>=20
> Nun sind wir seit 300 Jahren, wenigstens im erweiterten Westeuropa, in=
=20
> Verh=C3=A4ltnissen, wo jeder sowohl - als Produzent in der Industriemasch=
ine=20
> - /im/ Fabber t=C3=A4tig ist als auch - als Konsument - /Nutznie=C3=9Fer/=
 der=20
> Fabber ist in genau deinem Sinn, dass aus jener Konsumentenperspektive=
=20
> "die Drecksarbeiten [gekapselt] und damit zumindest gedanklich die ganze=
=20
> Problematik 'der Arbeit' (im Sinne von M=C3=BChsal) vom Tisch gefegt" ist=
.=20
> Wobei die Perspektive der Lohnarbeiter als "Untertagearbeiter im Fabber"=
=20
> und der Unternehmer als Dirigenten dieser (mit Menschen best=C3=BCckten)=
=20
> Fabber sehr verschieden ist. Das Verh=C3=A4ltnis der Unternehmer ist ein=
=20
> instrumentelles zu diesen Fabbern (und den Menschen =3D Lohnarbeitern=20
> darin), so wie ich bei dir ein instrumentelles Verh=C3=A4ltnis zu den=20
> Fabbern, wenigstens den "echten", herauslese.
>=20
> Deine These impliziert, dass es - in diesem Sinn - in einer Freien=20
> Gesellschaft eine Perspektivverschiebung von der Lohnarbeiter- zur=20
> Unternehmerperspektive als Ausdruck einer solchen Verschiebung von einer=
=20
> produktiven zu einer reproduktiven Sichtweise geben wird (und ich denke,=
=20
> die ist im Bereich der Freien Software auf der nichtmonet=C3=A4ren Ebene =
mehr=20
> als deutlich zu sehen). Die gibt es aber seit 300 Jahren in dieser=20
> Gesellschaft auch (schon). Im =C3=9Cbrigen hat man mE auch in=20
> vorkapitalistischen Zeiten deutlich reproduktiver gedacht.

Da komme ich nicht ganz mit. Ich beschreibe mein wesentlichstes Problem
damit mal ganz banal: Der instrumentelle Charakter, den du bei mir in
Bezug auf 'echte' Fabber herausliest, bezieht sich auf die M=C3=B6glichkeit
der unmittelbaren 'Ausgabe' von Mitteln der Bed=C3=BCrfnisbefriedigung. Der
instrumentelle Charakter von Fabriken f=C3=BCr UnternehmerInnen bezieht sic=
h
doch aber auf den erhofften Profit.

F=C3=BCr mich scheint es schon einen Unterschied zu machen, *worauf* sich d=
er
instrumentelle Charakter bezieht. Ich verstehe daher die Gleichsetzung
von 'reproduktiver Sichtweise' und UnternehmerInnen-Perspektive nicht
wirklich.

> Die "echten Fabber" liegen dann vor, wenn die Produktion so weit=20
> "trivialisiert" ist, dass sie sogar ein Automat =C3=BCbernehmen kann?  Da=
mit=20
> nimmst du aber die produktive und nicht die reproduktive Perspektive ein=
=20
> und blendest die Frage aus, was zu tun ist, damit dir die "Fabber" nicht=
=20
> um die Ohren fliegen.

Mir ging es in der Metapher nicht darum, 'die Produktion' so weit zu
trivialisieren, dass sie von einem Automaten =C3=BCbernommen werden kann =
=E2=80=93
ganz im Gegenteil. Es geht mir in dem Bild ja eigentlich nicht um den
Fabber, sondern um alle anderen Produktionsprozesse, die der
'Materialisierung' vorgelagert sind. Anders gesagt: Ich stelle ja nicht
ein Peripherieger=C3=A4t ins Zentrum=E2=80=A6

> > Mich wundert einfach, dass ich zwar immer wieder vom Neuen im Alten
> > lesen =E2=80=93 aber nie etwas vom Alten im Neuen. Nachdem ich wei=C3=
=9F, das
> > zweitere Behauptung deutlich unpopul=C3=A4rer ist, ziehe ich jetzt einf=
ach
> > mal die Arschkarte ;) Ich denke aber nunmal auch, dass die erste
> > Behauptung (die "ganze Keimform-Sache") ohne der zweiten kaum haltbar
> > ist.
>=20
> Wie gesagt, =C3=BCber diese Perspektive denke ich seit langem nach und bi=
n in=20
> der Konsequenz zu der - sehr kompakt formulierten - Erkenntnis vom=20
> "Kapitalismus als pubert=C3=A4rer Form der Freien Gesellschaft" gekommen,=
=20
> denn wenn man genau hinschaut, dann ist die Verquickung von Neuem und=20
> Altem viel enger als du es dir vielleicht (noch - war bei mir ein=20
> durchaus l=C3=A4ngerer Prozess) vorstellst. Und es kann ja auch gar nicht=
=20
> anders sein, wenn - siehe Thiel - der Umbruch auf der Mikroebene die=20
> Form ist, in der sich Evolution auf der Makroebene vollzieht. Eine=20
> Google-Suche nach 'pubert=C3=A4re Form site:oekonux.de' mag dir einen=20
> Eindruch der damalige Debatte vermitteln.

Danke f=C3=BCr die Links & Hinweise =E2=80=93 ich werd mir das in n=C3=A4ch=
ster Zeit alles
mal anschauen.

Liebe Gr=C3=BC=C3=9Fe,
Stefan.



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