Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

--=-9RdLV74HenarO38Mp7oh
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hi Stefan,

bin ehrlich gesagt schon etwas =C3=BCberfordert mittlerweile =E2=80=93 mein
restliches Leben liegt relativ brach solange ich versuche diese Dinge
gedanklich zu verarbeiten ;)

> > Meine hier vorgebrachte Kritik richtet sich kurz gesagt gegen die=20
> > Vorstellung eines Subjektstatus von menschlichen Individuen in Bezug=
=20
> > auf den gesellschaftlichen Prozess
>=20
> Verstehe ich dich richtig, dass du diese These tats=C3=A4chlich ontisch=
=20
> meinst? Meinst du tats=C3=A4chlich, dass Menschen in der Gesellschaft, di=
e=20
> sie herstellen, keine Subjekte sind? Was sind sie denn dann?

Du implizierst in deiner Fragestellung schon ihren Subjektstatus, indem
du von der Gesellschaft sprichst, "die sie herstellen" ;) Um die Frage
zu beantworten: Ja, ich bin der Ansicht, dass sie sie *nicht*
herstellen. Sie sind nicht Subjekte des gesellschaftlichen Prozesses,
auch wenn sie ein Teil desselben sind.

Ich f=C3=BChre das mal etwas aus, ich lass da n=C3=A4mlich die ganze Zeit e=
ine
nicht ganz unwesentliche Zwischenebene weg: Ich betrachte das
gesellschaftliche Ganze als Gesamtheit nicht der Individuen, sondern
aller "Denkkollektive", die ich =E2=80=93 in Anlehnung an Ludwik Fleck =E2=
=80=93 als die
eigentlichen Subjekte des Denkens und Erkennens fasse.

An dieser Stelle macht es vielleicht Sinn ein Zitat des fr=C3=BChen
Soziologen Ludwig Gumplovicz (aus dem Jahr 1905) zu bringen, das ich bei
Fleck aufgeschnappt habe: "Der gr=C3=B6=C3=9Fte Irrtum der individualistisc=
hen
Psychologie ist die Annahme, der Mensch denke. Aus diesem Irrtum ergibt
sich dann das ewige Suchen der Quelle des Denkens im Individuum und der
Ursachen, warum er so und nicht anders denke, woran dann die Theologen
und Philosophen Betrachtungen dar=C3=BCber kn=C3=BCpfen oder gar Ratschl=C3=
=A4ge
erteilen, wie der Mensch denken solle. Es ist dies eine Kette von
Irrt=C3=BCmern. Denn erstens, was im Menschen denkt, das ist gar nicht er,
sondern seine soziale Gemeinschaft. Die Quelle seines Denkens liegt gar
nicht in ihm, sondern in der sozialen Umwelt, in der er lebt, in der
sozialen Atmosph=C3=A4re, die er atmet, und er kann nicht anders denken als
so, wie es aus den in seinem Hirn sich konzentrierenden Einfl=C3=BCssen der
ihn umgebenden sozialen Umwelt mit Notwendigkeit sich ergibt".

Was Gumplovicz hier einfach nur soziale Gemeinschaft nennt, untersucht
Ludwik Fleck dann genauer in seiner sozialen Erkenntnistheorie und
spricht in diesem Zusammenhang eben von "Denkkollektiven". Jeder Mensch
ist Teil sehr vieler Denkkollektive & remixed deren unterschiedliche
Denkstile. Diese Denkkollektive sind Subsysteme der gesellschaftlichen
Gesamtheit. Und der Mensch ist Teil dieser Subsysteme.

In Anlehnung an Marx sage ich nichts anderes, als dass es das
gesellschaftliche Sein ist, welches das Bewusstsein der Menschen
bestimmt =E2=80=93 und nicht anders herum. Was mich interessiert, ist eine
erkenntnistheoretische Fundierung dieser Behauptung und ich denke die
Fleck'sche Theorie ist da ein ganz guter Ansatz. Nur setzt er sich nicht
mit dem gesellschaftlichen Prozess in seiner Gesamtheit auseinander,
sondern fokussiert auf die Subsysteme.

Mit dem Subjektbegriff kann ich hier ebenso wenig anfangen wie wenn es
um andere Systeme ginge. Es braucht keinen Gott und kein Bewusstsein f=C3=
=BCr
die Entstehung und Entwicklung der ersten Mehrzeller, auch wenn das
=C3=A4u=C3=9Ferst komplexe Ph=C3=A4nomene sind. Und ebenso wenig braucht es=
 einen Gott
oder ein Bewusstsein um Denkkollektive bzw. Gesellschaft herzustellen.
Auch diese Ph=C3=A4nomene sind Ergebnis von Selbstorganisationsprozessen.

Wenn du also sagst,=E2=80=A6

> Nun wirst du einwenden, dass trotzdem die Gesellschaft doch ein von
> den je konkreten Individuen unabh=C3=A4ngig funktionierendes Ganzes
> darstellt, und das ist absolut richtig. Gleichzeitig wird diese
> Gesellschaft von den Individuen hergestellt, sie ist also von dieser
> Herstellung abh=C3=A4ngig.

=E2=80=A6, dann antworte ich, dass es die Individuen sind, die von der
Gesellschaft hergestellt werden =E2=80=93 und nicht andersherum! Es sind ni=
cht
freie Individuen, die sich zusammenfinden und eine Gesellschaft bilden
("herstellen"), sondern die Gesellschaft ist da =E2=80=93 lange bevor wir u=
nsere
ersten Atemz=C3=BCge tun. Und das war nie anders; d.h. es gibt hier auch ke=
in
Henne-Ei-Problem, weil der Mensch in Gesellschaft zum Menschen wurde.

Menschlichen Individuen sind in Bezug auf den gesellschaftlichen Prozess
Lichter, die kurz aufleuchten und wieder erl=C3=B6schen. Daher formuliere i=
ch
das auch so und nicht anders: In unseren Handlungen findet der
gesellschaftliche Prozess seinen Ausdruck.

> > Zugleich negiere ich die M=C3=B6glichkeit einer Nicht-Gesellschaft; als=
o=20
> > einer solchen, die keine Gesamtheit ist & die den Individuen daher als=
=20
> > nicht fremd, oder besser gesagt gar nicht entgegentritt (weil wir ja=
=20
> > hier nur eine Summe von Individuen imaginieren).

Hier nur eine kurze Anmerkung zu deiner Maggie-Thatcher-Polemik: Ich
negiere in diesem Absatz ganz generell die Existenzm=C3=B6glichkeit von ein=
er
Art "Gesellschaft" wie Thatcher sie sich vorstellt=E2=80=A6=20

> Gesellschaft =3D Gesamtheit =3D Fremdes =E2=80=94 richtig? Damit best=C3=
=A4tigst du meine=20
> Einsch=C3=A4tzung von oben: Du h=C3=A4ltst die b=C3=BCrgerlich-fremde For=
m der=20
> Vergesellschaftung f=C3=BCr die allgemein-menschliche, die =E2=80=94 wenn=
 das zutrifft=20
> =E2=80=94 in der Tat nicht zu =C3=A4ndern w=C3=A4re. Dann k=C3=B6nnten wi=
r allerdings auch die=20
> Suche nach alternativen Formen der Vergesellschaftung (der=20
> gesellschaftlichen Vermittlung) einstellen.

Ich sage wirklich an keinem Punkt, dass ich die b=C3=BCrgerliche Form der
Vergesellschaftung f=C3=BCr die allgemein-menschliche halte. Ich sage nur,
dass gewisse Aspekte, die an dieser kritisiert, diesem
historisch-gesellschaftlichem Spezifikum zugeschrieben werden,
allgemein-gesellschaftliche sein k=C3=B6nnten.

Die Suche nach alternativen Formen der Vergesellschaftung k=C3=B6nnte man
meines Erachtens getrost einstellen =E2=80=93 wesentlich und unausweichlich=
 bzw.
"notwendig" zugleich (vorausgesetzt die Keimform-These stimmt) w=C3=A4re,
dass immer mehr Menschen in ihrer allt=C3=A4glichen Praxis f=C3=BCndig werd=
en,
auch ohne sich jemals bewusst auf die Suche begeben zu haben.

Ich dachte =C3=BCbrigens immer, dass das was ich hier behaupte auf dieser
Liste common sense w=C3=A4re, weil das Konzept einer Keimform auf gewisse
Weise impliziert, dass Neues in Prozessen subjektlos entsteht =E2=80=93 ebe=
n in
und aus dem Alten. Politische Theorien fokussieren in der Regel auf die
Problemstellung, wie man Neues *herstellen* kann; d.h. sie fragen
danach, wer wie wann Ver=C3=A4nderung herbeif=C3=BChren kann. Hier wird ja =
eher
behauptet, auf der Suche nach dem Neuen zu sein =E2=80=93 und das implizier=
t,
dass es nicht erst hergestellt werden muss, sondern dabei ist *sich
herzustellen*.

Ich dachte auch =E2=80=93 und da kann ich mich sehr irren, weil ich mich ni=
e
wirklich richtig gezielt damit auseinandergesetzt habe =E2=80=93, dass Dial=
ektik
(die hier ja immer wieder Erw=C3=A4hnung findet) bedeutet, die
Prozesshaftigkeit alles Seienden voraus-, also als Axiom und damit
gedanklichen Ausgangspunkt zu setzen. Dann w=C3=A4re die Prozesshaftigkeit,
das Werden aber nicht das Explanandum, sondern zu erkl=C3=A4ren w=C3=A4re a=
lles
andere. Der Subjektbegriff (wie ich ihn kenne) widerspricht dem aber
doch =E2=80=93 wenn ich sage, es braucht ein Subjekt zur Ver=C3=A4nderung, =
dann
erkl=C3=A4re ich damit Ver=C3=A4nderung; setze sie also *nicht* voraus.

Setze ich sie hingegen voraus, dann stellt sich nicht die Frage nach
ihrem Subjekt =E2=80=93 oder was w=C3=A4re denn wenn das angenommene Subjek=
t nicht
will? Bleibt der Prozess dann stehen und wir m=C3=BCssen der Behauptung
"panta rhei" eine Fu=C3=9Fnote verpassen, in der wir die Ausnahmen aufliste=
n?
Oder reden wir hier von Subjekten, die aufgrund ihrer Funktion in Bezug
auf die Gesamtheit gar nicht anders k=C3=B6nnen als eben solche Subjekte zu
sein? Wenn ja, dann haben wir hier einfach v=C3=B6llig unterschiedliche
Subjektbegriffe (was bei der unendlichen F=C3=BClle grunds=C3=A4tzlich kein=
 gro=C3=9Fes
Wunder w=C3=A4re).

Aber wir haben ja von menschlichen Individuen und ihrem Einfluss auf den
gesellschaftlichen Prozess gesprochen =E2=80=93 insofern kann das
Missverst=C3=A4ndnis gar nicht derart gravierend sein. Also wenn du sagst,
Menschen stellen Gesellschaft her, dann implizierst du damit, dass
dieser Prozess das Explanandum und seine Elemente das Explanans sind.
Hab ich da dich oder die Dialektik falsch verstanden?

Liebe Gr=C3=BC=C3=9Fe,
Stefan.



--=20
E-Mails signieren & verschl=C3=BCsseln:
-> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datenschutz
-> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/E-Mail#Vergleich_mit_der_=
Postkarte
-> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/GNU_Privacy_Guard

Mein =C3=B6ffentlicher OpenPGP-Schl=C3=BCssel:
-> http://stefan-nagy.at/public-key.asc





--=-9RdLV74HenarO38Mp7oh
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: This is a digitally signed message part

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)

iEYEABECAAYFAk6GNi4ACgkQiORgA3WuZIZpfgCbBRrzTsg4xeaTxxXxTpn5K4Cn
/TEAn0wQ0aJ+qoQ0SDpLuhNmYZsaSiqA
=+kTJ
-----END PGP SIGNATURE-----

--=-9RdLV74HenarO38Mp7oh--

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: [email protected]