Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan,

da uns nichts drängt, habe ich mir auch etwas Zeit gelassen mit der
Antwort. Inzwischen werden Differenzen auch deutlicher (was nichts
schlechtes ist). Ich beziehe mich auf deine Antwort vom 30.9.2011.

Wenn ich dich richtig verstehe, sind Menschen keine Subjekte. Sie
stellen ihre gesellschaftlichen Lebensbedingungen nicht her, sondern
werden von den gesellschaftlichen Verhältnissen hergestellt. Das
Verhältnis von Individuum und Gesellschaft ist das eines einseitigen
Determinationsverhältnisses. Soweit richtig?

Auf dieser Grundlage stelle ich nun eine Reihe von Fragen, die sich für
mich aus der genannten Grundlage ergeben.

Woher kommen die ganzen stofflichen und nicht-stofflichen Dinge, die wir
für unser Leben brauchen — wenn wir sie nicht herstellen, wer denn dann?

Ganz offensichtlich sind die Menschen tätig, und ganz offensichtlich
stellen sie dabei auch etwas her. Wie erklärst du, warum sie das tun und
was sie da tun, wenn sie nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse
herstellen?

Wenn die Menschen nicht die Gesellschaft herstellen (sondern umgekehrt),
wie konnte Gesellschaft dann historisch entstehen? Und wie sich
verändern, gar qualitativ?

Wenn das »gesellschaftliche Ganze als Gesamtheit ... aller
“Denkkollektive”« zu verstehen ist, dann schließe ich, die Gesellschaft
ist für dich vor allem ein Denkzusammenhang. Gleichzeitig sind die
Menschen aber ganz offensichtlich praktisch tätig. Würdest du das
praktische Tätige dann als ungesellschaftlich oder außerhalb der
Gesellschaft befindlich bezeichnen?

Ich musste doch schlucken, als zu das Zitat von Gumplovicz brachtest,
der offensichtlich die Grundlage für Fleck liefert:

> was im Menschen denkt, das ist gar nicht er, sondern seine soziale
> Gemeinschaft.

Es passt allerdings zum einseitigen Determinationsverhältnis durch die
Verhältnisse (hier: soziale Gemeinschaft).

> In Anlehnung an Marx sage ich nichts anderes, als dass es das
> gesellschaftliche Sein ist, welches das Bewusstsein der Menschen
> bestimmt – und nicht anders herum.

Sorry, da muss ich den Marx in Schutz nehmen: Marx ging stets von der
»materiellen Tätigkeit« der Menschen aus:

> »Das Bewusstsein kann nie etwas anderes sein als das bewusste Sein,
> und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozess.« (Marx,
> Deutsche Ideologie)

Marx hat das dialektische Verhältnis von Individuum und Gesellschaft
NICHT in ein einseitiges Determinationsverhältnis verkehrt. Für Marx war
klar: Die Menschen stellen die Lebensbedingungen her, unter denen sie
leben. Ihr Bewusstsein spiegelt wieder, wie sie das jeweils
historisch-spezifisch tun:

> »Nicht das Bewusstsein bestimmt das Leben, sondern das Leben
> bestimmt das Bewusstsein.« (ebd.)

Wichtig ist auch, den Begriff »bestimmt« nicht als »determiniert« zu
missdeuten. Marx verwendet »bestimmt« im Sinne des »bestimmenden
Moments« in einem dialektischen Verhältnis, das er nicht vereinseitigt.
Ferner muss man den historischen Hintergrund der Marxschen Äußerungen
berücksichtigen: Gegen den deutschen Idealismus, der das Denken zum
Ausgangspunkt erklärte, betonte Marx stets das »wirkliche Leben« als
Ausgangspunkt. Das halte ich auch für richtig.

Gut, dass du diesen Irrtum ansprichst:

> Ich dachte übrigens immer, dass das was ich hier behaupte auf
> dieser Liste common sense wäre, weil das Konzept einer Keimform auf
> gewisse Weise impliziert, dass Neues in Prozessen subjektlos
> entsteht – eben in und aus dem Alten. (…) Hier wird ja eher
> behauptet, auf der Suche nach dem Neuen zu sein – und das
> impliziert, dass es nicht erst hergestellt werden muss, sondern
> dabei ist sich herzustellen.

Dialektisches Denken bedeutet zu begreifen, dass hier kein Gegensatz
liegt. Es bedeutet, das Pendeln zwischen den Polen »voluntaristisches
Herstellen« versus »deterministischer Prozess« zu überwinden. Das geht
allerdings nur, wenn man ebenso begreift, dass die menschliche
Gesellschaft und der gesellschaftliche Mensch keine Gegensätze, sondern
eine begriffene (keine formale) Einheit bilden, dessen Momente eben
Mensch und Gesellschaft sind. Es geht darum das Neue im Alten zu
entdecken, das wir machen, um es auf den Begriff zu bringen und es dann
besser, gezielter machen zu können etc.

Weiters:

> Ich dachte auch …, dass Dialektik … bedeutet, die Prozesshaftigkeit
> alles Seienden voraus-, also als Axiom und damit gedanklichen
> Ausgangspunkt zu setzen. Dann wäre die Prozesshaftigkeit, das
> Werden aber nicht das Explanandum, sondern zu erklären wäre alles
> andere.

Damit ist Dialektik gravierend unterbestimmt. Sicher ist die
Prozesshaftigkeit ein Aspekt der Dialektik. Grundsätzlich ist der
Anspruch der Dialektik (zumindest der von Hegel) aber gerade, keine
Axiome zu setzen, sondern alles aus sich selbst und seiner Bewegung zu
erklären — eingeschlossen die Dialektik selbst. Dazu gehört selbstredend
auch das »Werden« (in Hegels »Wissenschaft der Logik« kommt es gleich am
Anfang). Das zu begreifen, ist tatsächlich eine immense Herausforderung.
Der Gewinn, das kann ich jetzt mal nur so pauschal sagen, ist, dass man
aufhören kann, sich in einem widersprüchlichen Verhältnis gedanklich auf
eine Seite zu schlagen (»determinieren die Menschen die Gesellschaft
ODER umgekehrt« etc.), in dem man die widersprüchliche Bewegung der
Gegensätze begreift (insofern: ja, prozesshaft, aber mehr im Sinne von
Entwicklung der Widersprüche).

Im Kontext der Kritischen Psychologie habe ich dazu mal einen Vortrag
gehalten. Du findest ihn hier als Slidecast (Folien plus Audio, Punkt 2
befasst sich mit der Dialektik):
http://grundlegung.de/material/vortrag-methodische-grundlagen/

> Also wenn du sagst, Menschen stellen Gesellschaft her, dann
> implizierst du damit, dass dieser Prozess das Explanandum und seine
> Elemente das Explanans sind.

Nein. Auch hier wieder baust du einen Gegensatz, der keiner ist: Es gilt
die widersprüchliche Bewegung des Herstellens der Gesellschaft unter den
Bedingungen der hergestellten Gesellschaft zu begreifen. Genau dafür
braucht man dialektisches Denken, denn es ist das dem Gegenstand gemäße
Denken (also nicht etwa nur ein erkenntnistheoretischer Trick).

Ciao,
Stefan

-- 
Start here: www.meretz.de
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: [email protected]