Re: Re: Acerca de FindString

El vie, 13-08-2004 a las 20:03, Diego Gomez Deck escribió:
Hola José,
> 
> Hola Diego

> - En Extremadura se ha apostado institucionalmente fuerte por Squeak. Se
> > pretende que sea la herramienta que usen los profesores para generar contenidos
> > en la intranet y para mejorar (o iniciar) el uso de los ordenadores en las
aulas.
> 
> Esta es una problemática no directamente relacionada con Small-Land.
> 
> Es decir: Small-Land nació como grupo, con unos intereses concretos,
> antes del proyecto en conjunto con la Junta de Extremadura.  Hay una
> gran comunión de objetivos, pero no son la misma cosa.
> 
> Te doy un ejemplo concreto: Si bien muchos de los participantes de
> Small-Land somos "soldados" del software libre, en Small-Land no
> pretendemos tomar esa bandera.  Hay muchos grupos con esas intenciones
> concretas y no pretendemos solaparnos con esos grupos.  Un ejemplo de
> esto es Gleducar. Gleducar tiene objetivo incentivar y apoyar en el uso
> de software libre, en escuelas argentinas (al menos al comienzo), etc. 
> Con Gleducar tenemos un tipo de "alianza" similar a la que tenemos con
> la Junta de Extremadura.
> 
> Digo esto porque se puede confundir que Small-Land tiene algún tipo de
> responsabilidad con la decisión institucional de la Junta, y eso no es
> correcto.  Nosotros, como grupo, estamos apoyando el proyecto pero no
> tenemos recursos para hacernos cargo de semejante responsabilidad.
> 
> Sí y no. Es decir todo lo que dices es cierto, pero no es menos cierto que en
todos los cursos de formación que se ha dado aquí se h a dicho a los asistentes:
vayan al swiki y a  la lista, esa es la mayor fuente de información, miren, lean
y aporten ahí. 
De forma que aunque los objetivos no sean los mismos exactamentes, si son
complementarios, y los medios están siendo exactamente los mismos: unir docentes
y técnicos en small-land. Por tanto, si ahí estamos encaminando a la gente, ahí
debemos dar soluciones. A lo mejor, si es decisión del gobierno extremeño
encaminar ahí a la gente (decisión tomada por lo que así le hemos aconsejado
gente de Small-Land como tu y yo), ese mismo gobierno debería ver como aportar
medios humanos para que Small-Land crezca  y cumpla mejor los objetivos que
ambas partes desean. O si no es así, encaminar a los docentes a otras fuentes de
información que ellos generen y controlen.

> - Hay algunos profesores con conocimientos avanzados de informática a los que la
> > herramienta les ha resultado fácil de usar porque cuando han tenido un problema
> > se han buscado la vida y lo han solucionado. Han elaborado muchos proyectos con
> > sus alumnos y han llenado de proyectos el repositorio de
> > http://repository.small-land.org/
> 
> Un porcentaje importante de esos proyectos fueron hechos por alumnos
> directamente, usando nuestro swiki como fuente de información.
> 
> Por supuesto, alumnos en clases dirigidas por esos profesores que no han
tenido apenas problemas en aprender e investigar por sí solos. A partir de un
primer empujón han podido seguir solos.

> - Hay una gran mayoría de profesores que aun no lo han usado y que se asustan de
> > todos los botones, objetos, y cosas que llenan la pantalla cuando uno abre
Squeak.
> 
> Acá hay 2 afirmaciones en una.  "Hay una gran mayoría de profesores que
> no lo han usado".
> 
> Y la otra es "... y que se asustan de (etc)".
> 
> La primera es más acertada que la segunda, y eso no es por mérito de
> Squeak, sino porque no fuimos capaces (aún) de llegar a todos los
> profesores.
> 
> 
Tanto una como otras está sacada de la experiencia que tenemos ambos hablando
con profesores. No quiere decir eso de ninguna manera que sea así en el 100% de
los casos, pero sí en una gran cantidad.

Y de nuevo me gustaría dejar claro que, si bien el objetivo de
> Small-Land es llegar a todos los profesores de habla hispana,
> actualmente no tenemos los recursos humanos para hacerlo.
> 
> Evidentemente, quizás por eso el campo de pruebas en que se ha convertido
Extremadura y el que empieza a emerger en Argentina son los sitios en los que
deberíamos volcar más esfuerzos al haber más gente dispuesta a probar lo que
aquí habamos.
> - Hay un buen grupo de profesores con muy buena voluntad que han visto la
> > potencialidad de la herramienta y se han tirado a la piscina para intentar
> > usarla y enseñar a usarla. Especialmente valiosos son los autores de
> > http://www.small-land.org/libro-badajoz/. Pero, estos profesores se están
> > encontrando bloqueados con obstáculos que son a menudo frustrantes porque no hay
> > documentación disponible para aprender, llamémosle, etoys avanzados y smalltalk
> > está fuera del ámbito de sus necesidades, aparte de que está fuera de toda
> > lógica que ahora tuvieran que ponerse a aprender a programar para dar clase a
> > los alumnos.
> 
> Si uno dice una frase de forma lo suficientemente abstracta, siempre es
> cierta.
> 
> Lo que quiero decir es lo siguiente:
> 
>    ¿Cuales problemas (en concreto) no han sido respondidos por el grupo
> en un tiempo "aceptable"?
> 
   ¿Qué quiere decir "eToys avanzado"?
> 
> Todo el hilo viene de los problemas con los que ha chocado Máximo P.C., creo
que era un caso muy concreto, y como ese nos encontramos con frecuencia (en
privado podemos ver nombres y apellidos, pero seguro que tu conoces a más de
uno) con gente que ya ha hecho los tutoriales que están en small-land, que tiene
ideas sobre cosas a hacer y que se atasca en puntos en los que no sabe seguir.
Eso es lo que he querido decir con "eToys avanzado", quizás la expresión no sea
muy acertada, pero creo que está claro lo que significa viendo el sentimiento de
impotencia que reflejan los correos de Máximo P.C. y otros que hemos recibido
fuera de la lista.

Varías veces hemos hablado del objetivo para lo cual se crearon los
> eToys, para que niños de 8 a 12 años aprendan jugando-programando.
> 
> Varias experiencias, tanto en Extremadura como en otras partes del
> mundo, han demostrado que tienen más potencial que sólo atacar ese punto
> pero eso no quiere decir que eToys sea una herramienta de propósito
> general para uso educativo.
> 
> Otra cosa diferente es que necesitemos otra cosa.  Entonces, en
> concreto:
> 
>    ¿Qué es lo que hace falta que el Squeak haga?
> 
> That's the question. Ahí sí que hace falta que todos, especialmente los
profesores digan algo. Ese es un punto en el que por mucho que la gente más
técnica aporte ideas, no va a valer para nada si los que luego están en el aula
no opinan o piden. Eso es algo que siempre ha faltado y sigue faltando en este
foro y en los cursos de formacion: gente que diga cosas concretas que  necesita
en eToys o en Squeak que ahora no tenga. Y de verdad que sería de gran utilidad
para el camino emprendido por todos que esas opiniones salieran.

> Entonces, mis reflexiones son:
> > - Este último grupo de profesores es el más valioso para toda la comunidad de
> > small-land porque: los que saben más o saben buscarse la vida en smalltalk no
> > necesitan demasiada ayuda, y los que no saben nada necesitan precisamente a
> > profesores como ellos para que les enseñen.
> 
> 100% de acuerdo... y otra cosa más: ese grupo de profesores son los que
> tienen que decir que necesitan, y en base a los objetivos del grupo y a
> los recursos humanos con que contemos, haremos esas cosas.
> 
> > - No podemos permitirnos el lujo de que haya gente con interés que se acerque a
> > Squeak, empieze a estudiar y a trabajar y se desanime porque llegue a un punto
> > de no-avance.
> 
> De nuevo, es una frase muy abstracta y entonces es siempre cierta.
> 
>    ¿Quién se desanimó queriendo hacer qué?
> 
>    ¿Lo que esta hipotética persona quería hacer, era parte de los
> objetivos de Small-Land?
> 
>    ¿Está persona comunicó al grupo y este no le dio una respuesta?
> 
> 
Misma respuesta de antes. Este hilo es un ejemplo de lo ocurrido. En él
(http://groups.yahoo.com/group/small_land/message/1032) se hace ayer una
pregunta que yo (y tu a través de mi) había recibido varios días antes de otra
persona. Es una pregunta compleja de solución compleja imposible de encontrar en
el swiki. Lo bueno es que en 48 horas ha sido solucionada. Lo malo son dos
cosas, que no había manera de encontrar en el swiki, o en otros sitios de
internet la respuesta sin ciertos conocimientos de smalltalk que los profesores
no van a recibir, y que esa pregunta se ha hecho seguro que después de varios
días (quizás semanas) atascado sin saber seguir. 
MI sugerencia aquí es dotarnos de herramientas que hagan este mecanismo ágil de
forma que sea fácil y rápido resolver este tipo de problemas. He dado algunas
ideas, ninguna me convence totalmente, por eso quizás haya otras sugerencias
útiles d emás gente.
> - Hay algunos tutoriales o documentación de uso avanzado de squeak sin entrar en
> > smalltalk. Me gustó mucho el tutorial francés que está en
> > http://squeakfr.swiki.net/ porque enseñaba a usar squeak para hacer animaciones
> > gráficas muy bonitas y técnicas de animación nuevas. Está en francés y esa
> > página aparece y desaparece, pero en una de sus apariciones hice una copia
> > off-line, son 8 mb incluyendo los archivos .pr con los proyectos de squeak. Los
> > podría poner a descargar en algún sitio si interesa al personal. También está
> > bien (en inglés) el tutorial de  http://www.madeleinelengle.org (hoy está caido
> > el apartado workshop donde se encuentra pero funcionaba hace poco). Por último,
> > este otro también en inglés, http://www.dmu.com/squeak/ mezcla un poquito de
> > smalltalk con los etoys, con lo que podría ayudar algo.
> 
> No creo que debamos promover el uso de eToys/Smalltalk mezclados.
> 
> Tenemos que promover el uso de eToys y su ampliación para cubrir los
> casos que hoy no cubre.
> 
> Totalmente de acuerdo en teoría, pero en la práctica ya ves que hay gente de
small-land que se ha metido a mirar/tocar smalltalk porque los etoys no le
cubrían esas necesidades. Para esa gente , ese tutorial puede ser hoy una ayuda.
Para el futuro lo ideal sería evitar esa circunstancia puesto que smalltalk no
es precisamente simple para profesores sin conocimientos de programación.
> - Creo que falta que traduzcamos/desarrollemos tutoriales de ese tipo de
> > documentación. Una buena forma de hacerlo sería "usando" a gente como Máximo
> > P.C.: si ellos trabajando tienen las dudas, y la gente con conocimientos
> > técnicos las resuelve, se debería dejar constancia en forma de tutorial o F.A.Q.
> > de ambas cosas: las dudas que surjen y sus soluciones.
> 
> La idea del swiki es exactamente esa, lamentablemente no tenemos mucha
> gente modificándolo y está quedando viejo y desactualizado.
> 
> Cómo una forma de palear ese problema, la lista de históricos de correos
> de Small-Land está para que cualquiera la pueda leer y para que google
> la pueda indexar, así que si una duda fue hecha a la lista, y
> contestada, google puede encontrar la respuesta.
> 
> Sí, pero no sería más útil ir elaborando una FAQ? Según qué quieras preguntar
google te puede dar cientos de enlaces para encontrar una respuesta.

> - Como a día de hoy no tenemos esos tutoriales, sería buena cosa habilitar
> > alguna manera que los que tienen la duda consulten en small-land y tengan una
> > respuesta más o menos INMEDIATA (es decir no se puede exigir que responda
> > alguien en el instante, pero sí que no se deje durante días la duda sin
> > contestar). 
> 
> Exacto, eso es lo que tratamos de hacer hoy en día.
> 
> > Quizás incluso sería bueno habilitar una página del swiki para poner
> > las preguntas y anotar las respuestas, un canal de irc o un chat en la página de
> > small-land porque muchas de estas cosas se resuelven  mediante diálogo
> > inmediato: un intercambio de correos es lento e improductivo. Ejemplo: el caso
> > citado del CrosticPanel, al final lo hemos resuelto Ana y yo, pero fuera de la
> > lista, con un diálogo más rápido y ya tiene Ana hecho un "damero maldito" de
> > química.
> 
> Un chat u otro medio sincrónico abriría una zanga tan grande como el
> Atlántico.  La gente que participa del grupo vive en zonas horarias
> diferentes, y tiene horarios de trabajo muy diferentes.
> 
> Pasar a un chat haría que las dudas de Extremadura se resuelvan en
> Extremadura, y las de Latinoamérica en Latinoamérica.
> 
> ok, era una sugerencia, llámalo un swiki-chat: las preguntas quedan escritas y
las va respondiendo el que puede cuando puede. De acuerdo en que no es una idea
concreta, me gustaría oir la opinión de más gente para ver si se puede afinar o
simplemente se tira al cubo de basura.



> Lo que necesitamos es más recursos, más gente poniendo el hombro en el
> proyecto.  Tenemos mucho para hacer con pocos soldados. (Sigo hablando
> de Small-Land y no del proyecto de la Junta).
> 
> Si la Junta manda a su gente a Small-Land también debe arrimar el hombro.

> pero me parece que está claro
> > que esto no puede/debe seguir así si queremos llegar a algún lado con nuestros
> > profesores, y por tanto, con nuestros alumnos/hijos que se supone que son a los
> > que queremos beneficiar.
> 
> Antes de coincidir o no con este comentario me gustaría saber
> exactamente que es lo que no está funcionando y cuales son las "quejas".
> 
Es un sentimiento que se infiere de correos como el que nació en este hilo, de
otros recibidos fuera d ela lista, y de charlas de café con profesores que
sinceramente lo intentan con squeak pero que acaban desistiendo (no me importan
demasiado los que lo hacen por ganar puntos delante de alguien o por moda, esos
cambiarán cuando cambie la moda,pero los que lo hacen de buena fe sí porque les
gustan los objetivos). Concreto o no , es una realidad que creo que existe y que
debemos afrontar e intentar evitar. Quizás deberían opinar profesores de la
lista para decirme si estoy equivocado (ojalá) o no , y en cualquier caso
arrojar más luz a las cuestiones planteadas a lo largo de estos correos. 

Saludos.


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