Re: [ox-de] Re: Schlaraffenland?

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Einer der Knoten von Ronald Laing als Muster kommunikativer Schwierigkeiten
zwischen Menschen ist zum Beispiel dieser:

    Es gibt etwas, was ich nicht weiß,
       das ich wissen sollte.
   Ich weiß nicht, was es ist, das ich nicht weiß
       und doch wissen sollte,
   und ich glaube, ich stehe dumm da,
       wenn ich es weder zu wissen scheine
           noch zu wissen, was es ist, das ich nicht weiß.
   Daher gebe ich vor, es zu wissen.
       Das ist nervenaufreibend,
       da ich nicht weiß, was ich vorgeben muß zu wissen.
   Daher gebe ich vor, alles zu wissen.

   Ich glaube, du weißt, was ich wissen sollte,
   aber du kannst mir nicht sagen, was es ist,
   weil du nicht weißt, daß ich nicht weiß, was es ist.

   Du magst wissen, was ich nicht weiß, aber nicht
       daß ich es nicht weiß,
   und ich kann es dir nicht sagen. Also wirst du mir alles sagen müssen.

Gruß, Hannes Emminger

p.s. ein Buchtippp: Andrew Keen, Die Stunde der Stümper (2007)


> Von: Hans-Gert Gräbe <hgg-/a/s/[email protected]>
> Antworten an: [email protected]
> Datum: Sat, 03 Jul 2010 20:54:16 +0200
> An: [email protected]
> Betreff: [ox-de] Re: Schlaraffenland?
> 
> Hallo Stefan,
> 
> leider konnte ich mich nicht zeitnah an der Debatte beteiligen. Hier
> dennoch ein paar Bemerkungen.
> 
> Am 05/27/10 09:31, schrieb Stefan Merten:
>> Ich jedenfalls denke nicht, dass es keine Konflikte mehr geben wird.
> 
> Ich gehe da sogar noch viel weiter - Konflikte sind nach meinem
> Verständnis das zentrale Strukturierungselement der Welt, alle
> sichtbaren Strukturen sind "Waffenstillstandslinien" in dem einen oder
> anderen Sinn. Die wirklich wichtigen (und interessanten) Konflikte
> lassen sich auch nicht "lösen", sondern sind dauernde Gratwanderungen.
> Viele dieser Konflikte treten auf als Zielkonflikte zwischen kürzer- und
> längerfristigen Perspektiven und damit zwischen verschiedenen
> Zeitebenen. Zeit ist - in dem Sinn - fraktal strukturiert.
> 
> Sowohl die Metapher "Schlaraffenland" als auch "Selbstentfaltung"
> blenden diese Konfliktebene aus bzw. betrachten sie als sekundär.
> Selbstentfaltung müsste dazu wenigstens im Plural, und zwar jenseits
> eines "je ich", entwickelt werden. Bist du mit anarchistischen Ansätzen
> nicht zufrieden, weil sie über die "je ich" Ebene nicht hinauskommen?
> 
>> Ich denke aber sehr wohl, dass die Konflikte
>> 
>> * andere Gründe haben werden,
>> 
>> Ganz platt deswegen, weil die Profitinteressen weg sind. Das
>> ermöglicht, dass endlich sachlogische Gründe im Vordergrund stehen.
> 
> Hinter den Profitinteressen steckt /auch/ der Spagat zwischen
> kurzfristigen operativen Interessen und langfristigen
> investiv-reproduktiven. Da kommen dann, wenigstens im produktiven
> Anlagekapital, auch die sachlogische Gründe zum Tragen. Das mit den
> "anderen Gründen" verstehe ich deshalb nicht, wenn man nicht auf die
> Formen, sondern auf die Inhalte der Konflikte abstellt.
> 
> In der Peer-Ökonomie (PÖ) wird dieser Konflikt zwischen operativen und
> strategischen Interessen durch unmittelbare Kommunikation aufgelöst. Das
> geht aber nur bis zu einer gewissen Größe  - einer (nicht nur) meiner
> zentralen Einwürfe bei der Frage, in welchen Dimensionen PÖ überhaupt
> funktionieren kann. In der PÖ-Theorie nicht beantwortet, so weit ich sehe.
> 
>> * andere Verlaufsformen haben werden,
>> 
>> Weil der gesellschaftliche Rahmen, in dem diese Konflikte ablaufen
>> werden, anders sein wird.
> 
> Das ist, denke ich, so wie es da steht eine Tautologie. Allerdings ist
> bei einem solchen Herangehen - Verlaufsformen _innerhalb_ von Rahmen -
> die Frage, was ist Rahmen (also wohl, innerhalb des betrachteten
> Ansatzes, eher statisch) und was ist Verlaufsform.  Auch hier schlägt
> die Granularität und Fraktalität von Welt zu.  Der (selbstredend
> gesellschaftliche) sachlogische Rahmen des o.g. Konflikts zwischen
> operativen und strategischen Dimensionen ändert sich mitnichten.  Aus
> dieser Perspektive ist es spannennd, nach _anderen_ Verlaufsformen im
> _selben_ gesellschaftlichen Rahmen nachzudenken.
> 
> Mehr zu solchen gegensätzlichen Perspektiven aus verschiedenen
> Zeitrastern siehe mein Aufsatz "Wie geht Fortschritt?"
> http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte/fortschritt-10.pdf
> 
>> * andere Akteure haben werden.
>> 
>> Die realen ProduzentInnen werden hier eine sehr viel größere Rolle
>> spielen - einfach weil es keine Verwerter mehr gibt, die sich in den
>> Vordergrund schieben. Und die NutzerInnen werden auch eine größere
>> Rolle spielen, da es ja deren Nutzen ist, der gesteigert werden
>> soll.
> 
>> und sie werden da *ganz anders* ausgetragen als in der
>> Tauschgesellschaft. Was für mich immer der wichtigste Aspekt ist: Die
>> Governance in Peer Production bezieht sich stets auf das Ziel des
>> jeweiligen Projekts - und das ist bei Peer Production stets die
>> Maximierung des Nutzens.
> 
> Nach meinem Verständnis verschiebt sich "schlicht" die Bedeutungslinie
> zwischen (operativ) produktiven und (strategisch) reproduktiven
> Aspekten. Die klassische (kapitalistische) Tauschwirtschaft verbannt die
> reproduktiven Aspekte in die Privatsphäre der Unternehmer (bzw. -
> Wertabspaltung - in die Privatsphäre familiärer Zusammenhänge). Das
> ändert sich - die Reproduktion der Produktionsbedingungen in
> kooperativen bzw. kollaborativen Strukturen gewinnt an Bedeutung und
> damit auch Formfragen derselben.
> 
> Damit verlassen wir vielleicht die "Tauschgesellschaft" im engeren
> Sinne, dass damit auch der Kapitalismus automatisch am Ende ist, kann
> ich nicht erkennen.
> 
>>> HGG: Was ist "der Kapitalismus" und "Alternativen" angesichts der
>>> Marxschen Aussage, dass sich diese Gesellschaft mit all ihren
>>> Institutionen dauernd transformiert?
> 
>> SMn: Die Frage stellst du nicht ernsthaft - oder? Der Kapitalismus
>> ist durch abstrakte Arbeit und durch eine Vergesellschaftung über
>> den Äquivalententausch gekennzeichnet. Und das hat bisher keine
>> Transformation auch nur entfernt angetastet.
> 
> Doch, das meine ich sehr ernst. Die kapitalistische Gesellschaft hat
> sich etwa alle 50 Jahre sehr grundlegend transformiert und
> offensichtlich sind wir Zeuge eines weiteren solchen
> Transformationsprozesses. Ob Kapitalismus bzw. die Wertkategorie
> wirklich allein und dauerhaft auf "abstrakte Arbeit und
> Äquivalententausch" zu reduzieren ist oder nicht doch der
> Machtförmigkeit von Herrschaftsstrukturen und Ausbeutung als
> strukturellem (nicht-personalem) Phänomen eine (wenigstens)
> komplementäre Bedeutung zukommt, und ob mit "abstrakter Arbeit und
> Äquivalententausch" nicht doch in allgemeinerem Sinne eine
> Auseinandersetzung um ein gesellschaftliches Aufwandsmaß (im Sinne der
> oben entwickelten "Konfliktlinien") stattfindet, die mit jeder neuen
> kapitalistischen Welle auch neue Formen annehmen, das wäre genauer zu
> untersuchen. Ich sehe bisher nur, dass bei allen Detaildebatten um PÖ
> die Wertkategorie aus allen Knopflöchern hervorlugt.
> 
>> In der Frage eines Übergangs bin ich relativ agnostisch. Der wird
>> irgendwie ablaufen. Wichtiger ist für mich, ob die historischen Ziele
>> da klar genug sind und die historischen Kräfte stark genug. Das steht
>> für mich außer Frage.
> 
> Zustimmung. Im Sinne des Obigen bleibt zu fragen "welcher Übergang".
> Auch in *der* Frage bin ich relativ agnostisch.
> 
> Viele Grüße,
> Hans-Gert
> ________________________________
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> Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
> Kontakt: [email protected]



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