Re: INFO : Donnees de base INSEE

Bonjour,

On Sat, 2004-03-06 at 16:18, Herve AGNOUX wrote:
> Le Mardi 02 Mars 2004 12:22, [email protected] a =E9crit :
> >
> > Ils sont l'illustration d'une des methodes preconisees pour la
> > publication de vocabulaires XML dans ma presentation =AB Vers une
> > babelisation de XML ? [14] =BB effectuee lors de =AB The XML Day =BB =
2003.
> >
>=20
> Pourriez-vous d=E9velopper plus pr=E9cis=E9ment ce point ?... Je veux d=
ire comment=20
> allez-vous juger que les diff=E9rents organismes affili=E9s ou utilisan=
t les=20
> donn=E9es INSEE utilisent bien ces vocabulaires, de fa=E7on pertinente,=
 dans=20
> l'int=E9r=EAt g=E9n=E9ral.

Nous ne jugeons de rien, mais nous cherchons =E0 mettre =E0 la dispositio=
n
des personnes (et programmes) des ressources permettant :

      * De comprendre comment =E9crire des documents XML conformes =E0 no=
tre
        sp=E9cification.
      * De faire un certain nombre de contr=F4les permettant de d=E9tecte=
r
        certains erreurs.

> Ma question est certainement un peu choquante, alors je vais m'explique=
r.=20
>=20
> Lorsqu'=E9tait paru votre "Vers une babelisation de XML ? ", je n'avais=
 =E9t=E9 que=20
> moyennement d'accord avec ce que vous disiez, m=EAme si vous aviez le m=
=E9rite=20
> d'ouvrir le d=E9bat sur plusieurs points fondamentaux (ce que c'est qu'=
un=20
> vocabulaire XML, par ex, etc). Mais je n'avais pas eu le temps, alors,=20
> d'aller plus loin.
>=20
> Le probl=E8me que je ressens est que vous semblez consid=E9rer que la=20
> bab=E9lisation est un d=E9faut en soi, qui ne peut =EAtre le fruit que =
de la=20
> mauvaise volont=E9 (informaticiens f=E9n=E9ants, soci=E9t=E9s commercia=
les hypocrites,=20
> et j'en passe).=20

C'=E9tait volontairement un peu provocateur pour susciter cette
r=E9flexion... Je ne consid=E8re pas que le babelisation soit un d=E9faut=
 (il
y a dans le mot "d=E9faut" un aspect jugement de valeur qui me g=EAne) ma=
is
c'est indiscutablement un probl=E8me technique =E0 r=E9soudre pour faire
communiquer des programmes.

> Par cons=E9quent la m=E9thode que vous pr=E9conisez pour r=E9soudre=20
> ce probl=E8me fait massivement appel =E0 la bonne volont=E9 et =E0 la r=
igueur=20
> (documentation abondante et agr=E9able, guides divers, int=E9gration fa=
cile,=20
> pluralit=E9 des portes d'entr=E9e, etc).

Oui.

> La France de l'INSEE (si vous me pardonnez ce raccourci) est certaineme=
nt un=20
> bon indicateur de la pertinence de cette approche : c'est une administr=
ation,=20
> me semble-t-il, relativement centralis=E9e, mais plac=E9e dans un conte=
xte (la=20
> France, donc) en pleine d=E9centralisation, que ce soit interne (les r=E9=
gions),=20
> externe (l'Europe), et m=EAme par bien des cot=E9s un contexte en plein=
e crise (et=20
> le fait que vous choisissiez un exemple pr=E9cisement sur la Corse pour=
=20
> illustrer la m=E9thode employ=E9e est assez amusant).

Il y a =E9galement une particularit=E9 Corse au niveau de la codification
des d=E9partements (ce sont les seuls qui incluent des lettres) qui
n=E9cessite qu'on leur accorde une importance particuli=E8re.

> Donc, si vraiment la bonne volont=E9, avec de la rigueur, comme j'ai cr=
u l'avoir=20
> compris de votre expos=E9, sont les conditions n=E9cessaires et suffisa=
ntes,=20
> alors l'INSEE devrait =EAtre un bon r=E9v=E9lateur, et c'est pour cela =
que je=20
> voudrais savoir, dans la mesure o=F9 ce n'est pas confidentiel bien s=FB=
r, quels=20
> "indicateurs qualit=E9s" vous vous =EAtes donn=E9s sur ces plans.

Je ne me suis pas fix=E9 d'indicateurs qualit=E9s formels mais ai essay=E9=
 de
garder ces points =E0 l'esprit en concevant cette sp=E9cification.

> Mon opinion, vous l'aurez compris, est r=E9serv=E9e, non pas que je veu=
ille=20
> l'=E9chec de votre travail pour l'INSEE, mais que je pense que le refus=
 de la=20
> babelisation, =E9rig=E9 en principe, est une mauvaise piste. C'est l'in=
t=E9r=EAt=20
> commun ("gagnant-gagnant" disent les sp=E9cialistes, pour une fois =E0 =
court=20
> d'anglicismes) qui est la meilleure parade, non la crainte de Babel.

Je ne pense pas qu'il faille parler de refus de la babelisation mais de
gestion de vocabulaires multiples et vous pouvez voir cette
sp=E9cification comme un dictionnaire expliquant chacun des termes.=20

Libre =E0 vous ensuite d'utiliser ce dictionnaire pour contr=F4ler des
documents (=E0 la mani=E8re d'un v=E9rificateur orthographique) ou pour
d=E9terminer des correspondances avec d'autres vocabulaires.

Il y a plusieurs "orientations" prises par cette sp=E9cification qui vous
permettent d'aller dans ce sens.

Tout d'abord, nous avons pris soin de d=E9finir non seulement des =E9l=E9=
ments
et attributs mais =E9galement des types de donn=E9es. Cela veut dire que =
si
vous voulez appeler un num=E9ro de d=E9partement "department" ou "z523" v=
ous
pouvez le faire et attribuer le type d=E9fini dans notre sch=E9ma =E0 vot=
re
=E9l=E9ment ou attribut.

Ensuite, nous avons inclus dans la d=E9finition de nos =E9num=E9rations d=
es
attributs "dc:title" contenant les noms correspondant aux valeurs
num=E9riques. Cela veut dire que si vous souhaitez d=E9finir une nouvelle
nomenclature dans laquelle le d=E9partement de l'Ain n'est plus 01 mais
"8Z5" vous avez la possibilit=E9 d'utiliser le sch=E9ma pour construire u=
ne
table de transcodage.=20

> D'abord autant que je m'en souvienne, dans l'histoire biblique, la=20
> bab=E9lisation n'est pas un d=E9faut en soi.=20
>=20
> Ensuite, je ne pense pas qu'elle soit le r=E9sultat de sentiments plus =
ou moins=20
> superficiels, mais elle est au contraire au coeur des relations humaine=
s,=20
> particuli=E8rement commerciales et culturelles ; deux domaines clefs po=
ur XML.=20
> Par cons=E9quent, au lieu de compter sur l'uniformit=E9 de vocabulaire,=
 il=20
> vaudrait mieux compter sur la fiabilit=E9 de traduction, m=EAme si cett=
e derni=E8re=20
> est toujours imparfaite.
>=20
> C'est le d=E9bat, maintes fois relat=E9 dans ces colonnes par Claude Ch=
iaramonti,=20
> de la normalisation "contre" la sp=E9cialisation. Je crois que c'est le=
=20
> "contre" qui est l'erreur fondamentale, et votre expos=E9 s'en prot=E8g=
e bien=20
> quelque fois (lorsque vous dites que les sch=E9mas ne cherchent pas =E0=
 d=E9finir=20
> un document complet, par exemple), mais sans aller jusqu'=E0 analyser c=
e que=20
> "document complet" (sous entendu : "et sp=E9cialis=E9") signifie.=20
>=20
> Peut-on vraiment croire que des documents r=E9dig=E9s en italien avec d=
es portions=20
> faisant r=E9f=E9rence =E0 la langue de Lamartine soit autre chose qu'un=
 document
> tr=E8s =E9rudit, ou compl=E8tement incompr=E9hensible ? Je sais bien qu=
e la=20
> multiplicit=E9 des espaces de noms est une pratique courante et bien ve=
nue.=20
> Mais justement, raison de plus pour se demander si elle facilite vraime=
nt=20
> l'interoperabilit=E9, =E0 savoir comment est-ce que les syst=E8mes info=
rmatiques=20
> doivent =EAtre construits pour traiter et organiser des collections de=20
> vocabulaires plus ou moins ind=E9pendants (et tous normalis=E9s, bien s=
=FBr) ?=20

La comparaison entre langages naturels et espaces de noms a ces limites
:) ... Les espaces de noms sont con=E7us pour permettre de d=E9finir des
vocabulaires sp=E9cialis=E9s et a pratique courante des espaces de noms
serait plut=F4t comparable =E0 un document r=E9dig=E9 en fran=E7ais avec =
des
portions qui seraient des formules math=E9matiques ou des textes
juridiques (on m=E9lange rarement des espaces de noms m=E9langeant des
vocabulaires ayant des couvertures fonctionnelles voisines).

> Et je n'essaierai m=EAme pas d'imaginer les probl=E8mes humains que cel=
a pose. Je=20
> peux vous dire que moi, en tant qu'informaticien, j'ai souvent manifest=
=E9 ma=20
> "mauvaise volont=E9" sur ces embrouilles.
>=20
> Ne voulant pas trop m'engager dans un d=E9bat philosophique, et encore =
moins=20
> religieux, d'autant plus que je n'ai pas d'exemples concrets =E0 faire =
valoir=20
> (=E0 moins qu'il n'y en ait que trop, peut =EAtre...), je voudrais surt=
out=20
> profiter de votre exp=E9rience, et savoir si vraiment, bient=F4t, les m=
airies de=20
> Corse mettront "2A" dans un document XML de l'INSEE, juste gr=E2ce =E0 =
la bonne=20
> volont=E9 et =E0 la rigueur m=E9thodologique des uns et des autres, not=
amment=20
> parisiens et, de fa=E7on plus positive, comment vous voyez la notion de=
=20
> "document complet", comment est-ce que l'on fait pour v=E9rifier si=20
> environnement humain et syst=E8mes informatiques int=E8grent ces "docum=
ents=20
> complets", apr=E8s avoir construit un "jeu d'=E9l=E9ments" ?

Cela d=E9passe largement la port=E9e de cette sp=E9cification qui, encore=
 une
fois, n'est que de donner des =E9l=E9ments permettant de comprendre comme=
nt
utiliser ce vocabulaires et effectuer des contr=F4les.

Cordialement,

Eric van der Vlist
--=20
Did you know it? Python has now a Relax NG (partial) implementation.
                                          http://advogato.org/proj/xvif/
Upcoming XML schema languages tutorial:
 - Santa Clara  -half day- (15/03/2004)        http://masl.to/?J24916E96
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Eric van der Vlist       http://xmlfr.org            http://dyomedea.com
(ISO) RELAX NG   ISBN:0-596-00421-4 http://oreilly.com/catalog/relax
(W3C) XML Schema ISBN:0-596-00252-1 http://oreilly.com/catalog/xmlschema
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